O meu professor "ateu" nos perguntou a queima
roupa:
A pergunta a princípio parece insolúvel: "Ora, se Ele não fosse capaz, sua Onipotência estaria comprometida e Ele não seria então Onipotente! Certo?"
Errado!
Pacientemente, e baseado no "Aquinate", expliquei:
“Professor, não confundamos lógica com o poder de Deus (onipotência)! Vou usar o que o Sr. mesmo nos ensinou em Lógica e Metafísica”
1º)- Ora professor, com
todo respeito a sua questão proposta, eu
afirmar que "Deus não pode Criar algo que Ele mesmo não possa destruir, vai de
encontro a segunda dimensão das qualidade divinas: A Onisciência", ou
seja, Deus sabe tudo! E se Ele mesmo cria, é lógico que Ele sabe como destruir,
isto é uma mera questão de lógica professor, e não de onipotência de Deus, ou seja, Deus teria que NEGAR-SE, ou ENGANAR-SE
a Si mesmo, fazendo de conta que NÃO SABERIA como destruir, o que é impossível
e sem lógica!
2º)- No máximo o que Deus decidiria fazer ao criar algo assim é: Ele “NÃO
QUERER” que ninguém a destrua, inclusive Ele mesmo. Pois o saber como destruir,
estaria sempre presente na sua questão proposta.
Meus colegas de turma me aplaudiram, mas eu logo esclareci que o argumente não era meu, mas São Tomás de Aquino (o Aquinate).O professor reconheceu o
equívoco precipitado desta pergunta que tinha visto na net, a qual não soube como responder
e trouxe para nós (o professor admitiu que não leu muita coisa da Súmula
Teológica, pois a achava ultrapassada e medieval, tinha lido apenas o básico).
Alguns Ateus ainda CONTRA ARGUMENTAM:
2)- Seria impossível Deus negar que não saberia como destruir a pedra pela onisciência, mas isso teria que ser possível destruir a pedra pela onipotência. Como você vê, temos aqui duas faculdades divinas que não podem coexistir plenamente: onisciência x onipotência!
VEJAM
A CONCLUSÃO SIMPLÓRIA DO CONTRA ARGUMENTO DOS ATEUS:
RÉPLICA A CONTRA ARGUMENTAÇÃO ATÉIA - Imaginem a cena: Deus acabando de criar esta suposta pedra indestrutível, e dizendo:
"Pronto meus queridos! Acabei de criar a pedra que vocês pediram, ela é simplesmente indestrutível, nem Eu consigo destruí-la..."
A Pergunta que não cala e que dá Xeque Mate no paradoxo!
"Nós como criaturas de inteligência e ciência limitadas, temos capacidade de provar que ela é realmente indestrutível? Por acaso somos deuses?" Ora, a premissa colocada neste formato é falaciosa, pois seria o mesmo que propor a Deus que se Ele não pode e nem sabe destruir-se a si mesmo, e ou, se Ele não sabe e não pode Criar outro Deus igual a Ele, não é nem Onisciente e nem Onipotente! Ora, o poder de um ser não se deduz por aquilo que ele não pode, mas, por aquilo que ele pode! Deus criar algo que não pudesse destruir, seria demonstração de fraqueza e não de poder! Deus criar coisas apenas finitas e destrutíveis, não seria demonstração de sua potencialidade, mas, Deus ao criar seres imortais, infinitos, e indestrutíveis como nossas almas e os anjos, isso sim, demonstra todo seu poder! Simples assim!
Ora, percebemos a falácia das premissas propostas
de forma muito simples:
E com
relação a Deus criar uma pedra que nem Ele mesmo a pudesse levantar?
Ora, está questão proposta é também pura falácia sem lógica, que
em nada compromete a onipotência divina! Pois parte
de pressupostos falsos, e se o pressuposto é falso a conclusão também é
falsa! É a lição básica que todo principiante de lógica
e metafísica aprende na primeira aula de filosofia!
Neste caso específico é a "falácia da Causa complexa", que consiste em:
“Supervalorizar
uma causa-efeito quando há várias causas, ou um sistema de causas no efeito
produzido”
Ex.: “O
acidente não teria ocorrido se não fosse a má localização do arbusto...”
Ora, houve muitas outras causas na
produção de um efeito. E no caso proposto de o poder de Deus levantar, ou
não, uma pedra criada por Ele mesmo, vários elementos devem ser levados em
consideração:
1º)-
Segundo Aristóteles Deus é "acategoremático", ou seja está fora das
categorias racionais e inteligíveis humanas. É uma Verdade maior que nossa
inteligência limitada possa compreende-lo plenamente!
2º)-
Levantar uma pedra de onde? Novamente segundo Aristóteles, Deus é quem sustenta o mundo, portanto,
Ele não só é capaz de levantar a pedra, como o que a sustenta, ou seja, o próprio planeta e universo
onde a pedra está sustentada.
3)-
Levantar de onde para onde? Por que e para que? Deus está fora do plano material, as nossas
concepções de: Acima, abaixo, frente e verso; essas categorias de tempo e
espaço não existem em Deus! A Menorá (no hebraico: מנורה
- menorah - "lâmpada, lâmpada candelabro"), é um
candelabro de sete braços, e um dos principais e mais difundidos símbolos do
Judaísmo. Tem vários significados: Simboliza os arbustos em chamas que Moisés
viu no Monte Sinai. Os sete dons do espírito: “Do tronco de Jessé sairá um rebento,
e das suas raízes, um renovo. Repousará sobre ele o Espírito do SENHOR, o
Espírito de sabedoria e de entendimento, o Espírito de conselho e de fortaleza,
o Espírito de conhecimento e de temor do SENHOR.” (Isaias 11,1-2). O Sumo
sacerdote quando vai acender as velas da menorá, ele repete estas 7 sentenças: “Deus está
no centro, a minha direita, e a minha esquerda, atrás e a minha frente, abaixo
e acima de tudo”.
4)-
A Onipotência de Deus se
prova por ter criado o mundo a partir do nada, o que é impossível para a Ciência!
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"Professor não confundamos lógica com o poder de Deus" <--- Desculpe, mas já começou errado. Dessa maneira vc quer impor o SEU deus a quem nele não crê.
De todos os deuses já criados pelo ser humano em sua história por que o SEU é o verdadeiro?
Já parou pra pensar que os budistas podem estar certos?
O que sempre me pareceu estranhíssimo é o porque desse SEU deus todo poderoso precisar sempre de seres humanos para explicar a sua existência. Por que ele sempre precisa de pessoas para ser defendido?
Humanos como guarda-costas de um deus!! Imagine!!
Seria tão mais simples aparecer para os 7 bilhões de pessoas do planeta. Assim, não existiriam tantas religiões e nem ateus.
A maior prova da inexistência desse deus, me parece ser o próprio ser humano. Esse que se sente tão pequeno a ponto de se ver obrigado a criar um deus para se sentir especial.
Prezado ateu Graças a Deus Dylan,
De forma alguma foi começado errado, já que quem tem de provar uma afirmação ou negação é que afirma ou nega por primeiro, o tema aqui não se trata da existência de Deus, mas de sua onipotencia. Se portanto é vc que por primeiro está afirmando categoricamente que Deus não existe então prove-nos sua afirmação.Vc simplesmente dizer isto não nos prova nada meu caro.Vc é que está querendo impor sua não crença pessoal, o que é problema seu e não nosso.
Eis algumas razões que justificam este escondimento de Deus.
Os grandes cristãos foram pessoas humildes que procuraram esconder-se.
Bento se escondeu no vale de Subiaco; Francisco, em Carceri, fora de Assis; Inácio, na gruta de Manresa; e Teresinha, no Carmelo de Lisieux. Sempre que ouvimos falar dos santos, deparamos com o profundo desejo de escondimento, de reclusão. Esquecemos isto facilmente, mas Paulo também viveu no deserto durante dois anos antes de começar sua missão de pregação. É muito importante percebermos isso. A maior parte da acção de Deus neste mundo passa despercebida porque Ele actua no segredo dos corações que se abrem à sua graça.
É verdade que várias pessoas que, actualmente, se tornaram extremamente conhecidas como grandes santos ou cristãos influentes: Madre Teresa de Calcutá; dom Romero, Padre Pio… mas a maior parte do trabalho de Deus neste mundo passa completamente despercebida.
O escondimento de Deus é um mistério difícil de entender. Neste mundo só é compreensível e considerando importante o que tem uma grande notoriedade, o que tem muito dinheiro; pois ter dinheiro significa ter poder; e o poder facilmente cria a ilusão de importância.
Contudo, as coisas mais importantes da nossa vida aconteceram em segredo, no escondimento. O nascimento começa na reclusão do útero; as experiências que determinam a nossa vida acontecem no isolamento da família. A semente cresce na reclusão da terra e o ovo é chocado na reclusão do ninho.
Muitas discussões sobre Deus tomam isto como ponto de partida: Deus tem de se justificar a si mesmo: "Se esse seu Deus realmente existe, então por que ele não torna mais visível a sua omnipotência neste nosso mundo caótico?" Deus é chamado – por assim dizer - a prestar contas da sua actuação e, ironicamente, á convidado a provar, pelo menos uma vez, que realmente existe.
Jesus também foi solicitado a descer da cruz, mas Ele ficou lá pregado, pois não havia outra possibilidade para revelar que Deus é AMOR.
Shalom !!!
O paradoxo está errôneo... O certo seria: "É possível que seu deus crie uma pedra tão pesada que nem mesmo o tal pudesse movimenta-la?
Prezado ateu Unknown,
Você com sua falácia está querendo trocar seis por meia dúzia - Ora mostrenos a diferença entre a sua missiva e a postagem:
"“A Onipotência de Deus seria capaz de "CRIAR" uma pedra que nem Ele pudesse levantar e destruir ?”
RESPOSTA:
A pergunta a princípio parece insolúvel: Ora,se Ele não fosse capaz, sua Onipotência estaria comprometida e Ele não seria então Onipotente. Certo ????
Errado !!!
Ora,afirmar que Deus não poder Criar algo que Ele mesmo não possa destruir, vai de encontro a segunda dimensão das qualidade divinas: A Oniciencia, ou seja, Deus sabe tudo, e se Ele mesmo cria ,é lógico que Ele sabe como destruir, isto é uma mera questão de lógica, e não de onipotência de Deus, ou seja, Deus teria que NEGAR-SE , ou ENGANAR-SE a si mesmo, fazendo de conta que NÃO SABERIA como destruir, o que é impossível e sem lógica.
No máximo o que Deus decidiria fazer ao criar algo assim, é Ele “NÃO QUERER” que ninguém a destrua ,inclusive Ele mesmo. Pois o saber como destruir, estaria sempre presente na sua questão proposta, pois sua oniciência não pode ser negada.
Já dizia Montesquieu: "O crente e o ateu falam de uma mesma e única coisa: um daquilo que ama e o outro daquilo que teme..."
“O cara só é sinceramente ateu enquanto está muito bem de saúde.”(Millor Fernandes)
Esse é um argumento para ser combatido, ou é melhor combater o argumentador ou sua opção religiosa ?
Próxima pergunta por favor!
Nesse caso, se é para fugir da pergunta 'filosófica' sobre o paradoxo e incluir pseudo verdades e imaginação humana... Deus conhece tudo, inclusive a anti-gravidade, assim a pedra não teria peso.
Mas na ciência existe a premissa que a teoria mais simples tende ser a correta. A resposta mais simples de todas: Deus não existe.
Prezado Ateu metido a sabido Rayner,
Tentando passar-se por sábio acabou agindo como um tolo com seus argumento falacioso.
A dialética Hegeliana abala os fundamentos ateístas – Veja como e porque:
Veja como desmascarar os argumentos dos ateus:
1)- Tese( sentença proposta pelo ateu ): Deus não existe
2)- Antítese ( refutação à senteça do ateu) : É possível provar a “INEXISTÊNCIA” de Deus ?
3)- Síntese (A conclusão que chegou o ateu ) : Não há como provar.
4)- CONCLUSÃO : Logo, os ateus são desprovidos de fundamentos para suas proposições sobre a inexistência de Deus.
"Se enxerguei além dos outros, é por que estava no ombro de gigantes" (Isaac Newton)
SIMPLES ASSIM !!!
Esse é um argumento para ser combatido, ou é melhor combater o argumentador ou sua opção religiosa ?
Obrigado pela visita e volte sempre!!!
Shalom !!!
Você pergunta:
"É possível provar a inexistência de Deus?"
E eu pergunto:
"É possível prová-la?"
Prezado Wlange,
É IMPOSSÍVEL PROVAR QUE “ALGUMA COISA ” NÃO EXISTE (???):
Há muitos exemplos que vão contra essa afirmação.Por exemplo, é relativamente simples provar que não existe um número primo maior que todos os outros números primos.
É claro, estamos falando de ideias e regras bem definidas. Se Deus ou o Universo são similarmente bem definidos é uma outra questão.
Entretanto, admitindo por um momento que não seja impossível provar a existência de algo, ainda há razões sutis para afirmar, a princípio, a sua inexistência.
É sempre possível provar a invalidez desta “negação por antecipação” encontrando um contraexemplo, ou seja, provando a existência.
Se admitirmos que algo existe e não é impossível de ser comprovado, demonstrar a invalidade dessa hipótese pode requerer uma exaustiva busca por todos os lugares em que esse “algo” poderia ser encontrado, simplesmente para mostrar que não está lá.
Tal busca comumente é impraticável ou impossível. Não há esse tipo de problema com os maiores números primos, pois podemos provar sua inexistência matematicamente.
“Desse modo, geralmente admite-se como uma premissa sensata que nada existe até termos evidências do contrário.”
Os próprios teístas seguem essas regras a maior parte do tempo. Sabemos disso porque eles não acreditam em unicórnios, apesar de não poderem provar conclusivamente que não existem.
Dizer que Deus existe é fazer uma afirmação que provavelmente não estará sujeita a testes. Não temos como promover uma busca a todos os lugares onde Deus poderia estar para simplesmente mostrar que não está lá.
O ateu cético (“ateu passivo”) admite a inexistência de Deus apenas por ver nisso algo sensato e lógico, mas que pode ser refutado com um contraexemplo (ou seja, uma prova de sua existência).
Na prática, acreditar que nenhum dos deuses descritos pelas religiões existe está muito próximo de acreditar que nenhum deus existe. No entanto, os contra-argumentos baseados na impossibilidade da negação de todo tipo de divindade não são aplicáveis neste caso.
Nessa técnica, o neo-ateu tenta “fugir” da responsabilidade de justificar suas opiniões sobre a existência de Deus, pois quer empurrar goela a baixo que “não se prova inexistência, apenas existência”.
Claro que é mais uma ilogicidade barbara. Esse é mais um post baseado na entrevista em que a escritora Ayn Rand passa vergonha.
Continua...
Continuando:
Essa é mais uma falácia baseada no entendimento errado de metodologia. Para realizarmos uma pesquisa, devemos definir antes:
• (a) Objeto a ser pesquisado;
• (b) Características do objeto;
• (c) Plano de Investigação (científico, filosófico, etc);
• (d) Tipo de evidência seria aceita como evidência de existência;
• (e) O escopo (“recorte da realidade”) que será analisado;
• (f) Ferramentas e a possibilidade ou não de cobrirmos toda produção de evidências que encontraríamos nesse recorte;
Tendo definido todas essas características, realizamos a busca.
Por exemplo: resolvo que quero pesquisar se há ossos de Tiranossaurus Rex (a), que tem as peculiaridades X (b), uma discussão que deverá ser realizada no plano científico (c). O recorte (e) será o parquinho da esquina, numa área de 100 m² com uma profundidade de 5o m. Compro escavadeiras e outros materiais que vão permitir realizar a escavação por completo (f).
Se, terminada, eu não encontrar absolutamente nada que se encaixe no padrão definido em (a), (b) e (d) no terreno do parquinho da esquina, posso, então, concluir que inexistem ossos de Tiranossaurus Rex dentro desse meu limite de busca.
Notem que eu não estou dizendo que o tipo de pesquisa é o mesmo dos ossos de dinossauros para Deus, mas sim que existe um PADRÃO possível para a pesquisa.
Resumo: a inexistência pode ser provada. Desde que saibamos exatamente o tipo de evidência que seria encontrada e não a encontremos dentro do escopo definido.
Enfim, a refutação pode ser feita nesses moldes:
• NEO-ATEU: Deus não existe, assim como saci-pererê e mula-sem-cabeça nem existem rá rá rá.
• REFUTADOR: Prove sua alegação.
• NEO-ATEU: Não se prova inexistência, apenas existência. Por isso não podemos provar que Deus não existe, rá rá rá.
• REFUTADOR: É claro que se prova inexistência, quando sabemos que tipo de evidência seria produzida no caso de existência.
• NEO-ATEU: Então, eu te desafio: se seu Deus existe, prove que existe saci-pererê, mula-sem-cabeça, um chaleira orbitando ao redor da Terra, etc. Rá rá rá.
• REFUTADOR: Estranho, porque não lembro de ter alegado que essas coisas existiam. Além disso, esses seres não tem nada a ver com Deus, pois são seres físicos. Essa é uma falácia de Falsa Analogia e Inversão de Planos. Deus é verificado por outro método. Você ainda precisa provar a alegação de inexistência feita sobre Deus.
Conclusão:
Essa é uma das técnicas mais básicas usados pelos neo-ateus. Resolvi analisar pois vi que algumas pessoas ainda não estavam atentas a esse erro. É uma das técnicas de “slogan”, por isso, facilmente refutável.
Shalom !!
Prezado Ateu Todynho Chrístian,
Você não refutou nada e usou o argumento do Pombo, cagou todo o tabuleiro e ainda saiu de peito estufado cantando vitória como fazem todos os ateus todynhos que por cá aparecem. Vamos lá:
Primeiramente a refutação ao paradoxo proposto faz todo sentido e não fere "a segunda dimensão das qualidades divinas" (onisciência) como vc disse (a não ser apenas no sentido que mostrei) pela diferença existente entre SABER e PODER.Saber como fazer algo é diferente de poder fazê-lo. Não importa se deus sabe como destruir a pedra, se não puder fazê-lo não é onipotente. Se não puder cria-la, não é onipotente.
A premissa colocada neste formato proposta por vc e pelo paradoxo é falaciosa, pois seria o mesmo que propor a Deus que se Ele não pode e nem sabe destruir-se a si mesmo, e ou, se Ele não sabe e não pode Criar outro Deus igual a Ele, não é nem Onisciente e nem Onipotente.E percebemos a falácia das premissas propostas de forma simples:
Deus não pode destruir-se a si mesmo porque Ele não se criou e nem foi criado por ninguém, porque Ele pertence as categorias das REALIDADES INCRIADAS, ou seja, Ele é um ser INCRIADO, e a lógica nos leva a deduzir que só podemos destruir aquilo que se tem Ciência;pois assim como o nada,a escuridão e o infinito são realidades incriadas e portanto indestrutíveis e simultâneas a Deus, pedir a Deus para destruir e criar estas realidades, ou a si próprio é ilógico. Portanto, o argumento é falso, falacioso e ilógico.E com relação a Deus criar uma pedra que nem Ele mesmo a pudesse levantar?
Ora está questão proposta é também pura falácia sem lógica, que em nada compromete a onipotência divina, pois parte de pressupostos falsos, e se o pressuposto é falso a conclusão também é falsa. Neste caso específico é a falácia da Causa complexa, que consiste em: “Supervalorizar uma causa-efeito quando há várias causas , ou um sistema de causas no efeito produzido.”
Ex.: “O acidente não teria ocorrido se não fosse a má localização do arbusto...”
Houve muitas outras causas na produção deste efeito.E no caso proposto de o poder de Deus levantar, ou não, uma pedra criada por Ele mesmo, vários elementos devem ser levados em consideração:
1)- Segundo Aristóteles Deus é acategoremático, ou seja está fora das categorias humanas.
2)- Levantar uma pedra de onde ? Novamente segundo Aristóteles, Deus é quem sustenta o mundo, portanto, Ele não só é capaz de levantar a pedra,como o que a sustenta, ou seja, o próprio planeta e universo onde a pedra está sustentada.
3)- Levantar de onde para onde? Por que e para que ? Deus está fora do plano material, as nossas concepções de: Acima, abaixo,frente e verso, não existem em Deus.
4)- A Onipotência de Deus se prova por ter criado o mundo a partir do nada, o que é impossível para a Ciência.
Mas deixamos outra questão paradoxal em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que se prove pelos ateus que exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir...Aguardamos a resposta pontual aos pontos propostos.
Continuando com sua segunda missiva....
Caro ateu Todynho Chrístian,
O ônus da prova é uma técnica meramente argumentativa e usada várias vezes por neo ateus em debates, na tentativa de transferir o ônus da prova ao teísta, e, em seguida, simular uma falsa declaração de vitória, afirmando “Deus não Existe”.
O estratagema inicia-se por uma declaração absurda, geralmente praticada desta forma:
“não se prova inexistência, somente existência”.
Mas nada disso é dogmaticamente impossível. A aparente e insolúvel dificuldade dogmática destes neo ateus vem apenas da PROPOSTA:
Portanto, se alguém quiser afirmar inexistência de qualquer objeto sob análise, a pessoa pode fazer, mas apenas deve estar CIENTE de que o nível de dificuldade AUMENTA de acordo com a amplitude do cenário.
Com isso, a afirmação “não se prova inexistência” mostra-se não só filosoficamente, com também empiricamente falsa.
Prova-se inexistência SIM, da mesma forma que se prova existência!!!
Só que se o outro debatedor não perceber o logo, o neo ateu poderá tentar concluir o seu estratagema da seguinte forma:
“Não se prova a inexistência, só se prova a existência, você tem que provar que Deus existe, e se você não provar, Deus não existe”.
E ao final, ele mesmo irá autoproclamar a vitória no debate.
Mas, de novo, tal estratagema só é aplicável pela inserção da afirmação falsa “não se prova a inexistência”.
Essa é a premissa falsa do argumento, e cabe ao debatedor teísta mostrar que a premissa é falsa, incluindo o uso de exemplos:
1)-Se alguém diz: “Existe vida fora da terra !!!” Quem tem que provar ? quem afirma ou quem nega ?
2)Uma pessoa é suspeita de assassinato, Ela não tem que provar sua inocência,que é a mais clara inversão do ônus da prova ?
3)-Se algum ateu me diz: Me prove que Saci Perêrê, Zeus, e o monstro do espaguete Voador não existe ...Ele está me pedindo para provar uma negação ? Ora isto não é um contradição ao ônus da prova ?
Portanto para o ateu de nada adianta alguém dizer: Deus existe, pois não há como provar em laboratório a existência de Deus, bem como de nada adianta o ateu afirmar baseado apenas na sua afirmação: DEUS não existe, pois independente das regras argumentativas, principalmente a uma pessoa simples, não é possível provar a sua não existência, como é perfeitamente possível provarmos a não existência de algo como por exemplo:
“Posso provar que 2+2 não é 5, que o conceito de escuro não é o mesmo conceito de claro, e é relativamente simples provar que não existe um número primo maior que todos os outros números primos.”
Fui claro ou quer eu eu desenhe ? Termine seu ensino primário e depois retorne ao debate.
Shalom !!!
Nota de esclarecimentos sobre as duas respostas acima:
A ateu Todynho (Ou Tadinho?) Christian por vergonha da peia que levou, e dos seus argumentos fracos recheados de palavrões e baixarias,retirou seus dois comentários, isto mostra o quanto são tolerantes e "racionalistas".
Aguardamos que outro ateu aventure-se com respeito claro aos nossos membros e leitores deste blog,sem os palavrões como o nosso revoltado ateu Todynho se expôs aqui ao ridículo,a responder as questões acima, que pelas respostas, para um bom entendedor, já da para saber quais eram suas missivas, que são sempre as mesmas ladainhas de sempre.
No aguardo Shalom !!!
"• REFUTADOR: É claro que se prova inexistência, quando sabemos que tipo de evidência seria produzida no caso de existência."
Mas alguns Ateus sabem (ou pelo menos esperam) um tipo de evidência que seria produzida e isso é o sulficiente para para provar (para eles) a inexistência. O problema é; que essas evidências são diferentes para Ateus e Teístas. A "Prova" (evidência) de algo, é vista de duas realidades Lógicas diferentes. Entre ambas as ciências (Religião e ciência cética). Quando isso ocorre é praticamente impossivel uma discussão lógica. Na minha opnião pessoal um desperdicio de energia mental de ambos os lados.
Prezado Rafael,
Concordo em parte com sua questão, mas lhe deixo o BENEFÍCIO DA DÚVIDA ATÉ AGORA NÃO RESPONDIDO PELOS ATEUS:
Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista".
Esta frase, de um filósofo muito suspeito, por ser esotérico - Joseph de Maistre - tem muito de verdade.
Com efeito, o devedor insolvente gostaria que seu credor não existisse. O pecador que não quer deixar o pecado, passa a negar a existência de Deus.
Por isso, quando se dá as provas da existência de Deus para alguém, não se deve esquecer que a maior força a vencer não é a dos argumentos dos ateus, e sim o desejo deles de que Deus não exista.
Não adiantará dar provas a quem não quer aceitar sua conclusão. Em todo caso, as provas de Aristóteles e de São Tomás a respeito da existência de Deus têm tal brilho e tal força que convencem a qualquer um que tenha um mínimo de boa vontade e de retidão intelectual.
"Se enxerguei além dos outros, é por que estava no ombro de gigantes" (Isaac Newton)
Shalom !!!
Prezados leitores, membros, curtidores de nossa página, e acompanhadores deste blog:
Reiteramos nossos agradecimentos pelas participações construtivas e respeitosa por parte da grande maioria, e reforçamos o aviso de nossa caixa de mensagens dos comentários:
"Mensagens com palavrões e ofensas de cunho pessoal e generalisados, serão analisadas e poderão não ser mostradas e ou, excluidas."
Um abraço a todos e nosso muito obrigado pela compreensão
Shalom !!!
Tem como o "Deus" de sua religião ou crença estar certo? Tenho certeza que não pensaram em outra coisa, vou usar com exemplo o Budismo, eles creem em Buda, e os budistas nao acreditam no "Deus" do Cristianismo, e o Cristianismo nao acredita no Budismo, então fica a duvida, e se no "Juízo Final" a religião certa for o Budismo e nao o Cristianismo? Pensem nisso, sério, não venham me questionar e acharem que podem responder tudo falando que Deus está com voces, pois isso seria um argumento ridiculamente sem fundamento ;)
Obs : Não sou ateu, nem cristão e nem budista
Outra pergunta que gostaria de fazer é a seguinte, tem como alguem provar que tudo isso é real? Como provar que a dor é real? Voce pode até tentar responder para mim "Ué, nao esta postando isso, nao esta vivendo?" mas como provar que realmente isso aconteceu ou esta acontecendo? Como sabe que nao estamos numa caixa de um futuro distante, como saber se voce esta falando a verdade, como saber se tudo até hoje acontecido é uma raça que nos criou, nos colocou dentro de uma caixa e esta nos vendo a cada segundo?
O universo é enorme, talvez infinito segundo alguns, mas e se for tudo simplesmente ilusão, e tudo for somente nada? Não tem como provar nada na vida, sem a lógica ou com a lógia, nao tem como provar algo perfeitamente =)
Prezado projeto Bug,
Renê Descartes já respondeu a este seu questionamento com o seguinte fórmula:
Penso, logo existo.
Sugiro a leitura do mesmo ao invés de vc ficar divagando em achologias, se julgando o supra sumo do ceticismo.
A próxima por favor!!!
Shalom !!!
Essa minha vai ser bem simples para você.
É possível Deus falar para alguém o que vai acontecer no futuro?
Acredito que sua resposta será que sim, por que ele já o fez na bíblia.
A partir disso posso afirmar que se ele quiser ele o pode fazer novamente.
Então digamos o seguinte você está diante de três portas, então Deus vem e fala para o seu amigo que está ao seu lado (só pra ele) que você vai escolher a primeira porta.Você estava prestes a ir na segunda porta, mas quando você vai abrir, o seu amigo resolve lhe falar que Deus lhe contou que você iria escolher a primeira porta. Você resolve mudar e ir na primeira porta.
Deus saber o que você vai escolher não tira o seu livre-arbítrio, pelo menos pra mim não, mas ao ele profetizar escolhas ele não estaria interferindo de forma direta nisso, afinal de contas se ele não avisasse o seu amigo, você teria ido por outro caminho. Uma vez que ele saberia que seu amigo iria lhe contar e ele saberia que você iria mudar sua escolha. Outra coisa que pode acontecer é você se negar a ir na primeira porta e ir na terceira, ou continuar na segunda, dessa forma Deus teria errado?
Prezado Antônio Júnior,
Parabens pela forma educada como colocou a sua missiva. Continue assim na busca sincera da verdade, pois a busca pela verdade é a busca pelo próprio Deus, pois Deus é a verdade, já dizia Santo Agostinho.
Quanto ao ponto específico que você aborda, em primeiro lugar é necessário esclarecer que pelo fato de ser Onipotente, não significa que Deus possa fazer qualquer coisa.
Deus não pode fazer um absurdo, como por exemplo um triângulo de quatro lados, nem pode cometer um pecado, por exemplo fazer uma injustiça com um homem. A Onipotência de Deus significa que ele tem o poder de fazer qualquer bem. E nisto consiste a absoluta liberdade de Deus, sempre fazer o que é certo, sempre fazer o que é bom.
Nós, por não sermos deuses, e por causa do pecado original, temos uma falha em nossa liberdade. Nós podemos, e muitas vezes escolhemos o errado. Deus nos dá sempre força para que façamos o bem, mas por nossos defeitos, e nossas fraquezas, muitas vezes preferimos fazer o errado.
O fato de Deus conhecer o futuro não nos tira a liberdade. Assim, por exemplo, se eu vejo um cego caminhando para um abismo eu sei que ele irá cair no abismo. Se eu o aviso do abismo, mas ele insiste em continuar no caminho eu sei que ele cairá, mas ele não cairá por que eu sei, mas devido a sua obstinação. Assim age Deus conosco ele sabe o que faremos, mas isto não nos tira a liberdade.
Livre arbítrio é a faculdade dos seres inteligentes de poderem escolher o que querem fazer. Deus nos deu o livre arbítrio para poder nos premiar, porque quem não tem livre arbítrio não tem mérito e não pode ser premiado. Assim, a cadeira que vejo na sala em que estou não pode sair da sala. Mas ela, ficando onde está, não obedece, porque não é livre. Portanto, ela náo pode ser nem premiada e nem castigada.
Deus querendo nos dar felicidade eterna, tinha que nos criar livres, para termos mérito, podendo ser premiados ou castigados. Muitos pensam que temos liberdade para escolher o mal. Não. Isso não é certo. Temos liberdade de escolher entre um bem maior ou outro menor. Se escolhemos o pecado, seremos punidos. Temos a possibilidade de escolher mal, e não o direito de escolher o pecado.
Dai se conclue que Santo Agostinho evidentemente não defendeu a predestinação, pois esta doutrina é falsa e condenada pela Igreja.Tendo sido canonizado pela Igreja, não poderia o santo Bispo ter defendido tal absurdo.
Santo Agostinho escreveu contra os pelagianos e maniqueus defendendo o livre arbítrio ("Da graça e do livre arbítrio").Também o defendeu nas Confissões, mostrando como o homem é livre para escolher entre o bem e o mal.
Mas como este santo viveu ainda nos primórdios do cristianismo, onde a influência filosófica de Platão era ainda grande, pois Aristóteles era desconhecido, sua linguagem não é tão precisa quanto a de São Tomás, que se encontra no apogeu da doutrina cristã.
Continua...
Ao tratar do livre-arbítrio, Sto. Agostinho discorre sobre muitos outros assuntos extremamente relacionados a este, por exemplo, sobre a natureza de Deus, sobre a individualidade e unidade das criaturas e etc. Isso porque a noção de livre-arbítrio está intimamente relacionada com a concepção de Deus e com a individualidade e unidade do ser.
Para os gregos, que consideravam o homem como uma parte de um todo e não um ser individual na sua essência, não havia livre-arbítrio, mas sim destino, pois era a natureza, o Pan, que condicionava o futuro dos homens, partes desse Todo. Eram panteístas e, em decorrência disso também, acreditavam na astrologia. Sto. Agostinho, por outro lado, com provas racionais em harmonia com a doutrina da Igreja Católica, considerava o homem como um ser individual, e Deus transcendente ao mundo. Com isso, não caiu no erro dos gregos, panteístas, nem no dos maniqueus, dualistas; erros que levam à anulação do livre-arbítrio.
Portanto, esses dois assuntos (a concepção de Deus e a individualidade e unidade do ser) são de extrema importância para falar sobre o livre-arbítrio em Sto. Agostinho. Recomendo, além de "O Livre-Arbítrio", o "Contra os Maniqueus" e o capítulo 10, do livro VIII das Confissões.
O problema é encontrar comentários sobre "O Livre-Arbítrio". Por se tratar de um tema extremamente espinhoso e fonte de inúmeras discussões, poucos se colocaram a estudá-lo e a explicá-lo; e os poucos comentários que existem sobre esse livro, não são recomendáveis, porque não são fiéis, como por exemplo, o comentário de Lutero.
É interessante, e mesmo importante para boa compreensão dos textos de Sto.Agostinho, alguns livros que tratam do livre-arbítrio baseados em Santo Agostinho ou pelo menos em harmonia com seu pensamento, como por exemplo, a questão LXXXIII, da primeira parte da Suma Teológica de São Tomás; o livro "Para a Inteligência do Dogma da Providência" do Pe.Garrrigou-Lagrange e o "Liberdade e Determinismo", do Pe. Leonel Franca. São livros que servem como guias para esse assunto.
Esperando tê-lo ajudado,
Shalom !!!
Você cita: "Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista"."
Fica a questão de se alguém afirma "Deus existe", sem antes ter desejado que exista.
Caro autor do blog...Suspeito que você não tenha se dado conta da quantidade de vezes em que cometeu os mesmos erros de que acusa os interlocutores. Por exemplo, a contante imputação do ônus da prova aos ateus, como se o crente em deus nada tivesse que provar. É bom lembrar também que, em geral, o ateu não é o primeiro a declarar a não existência. Simplesmente porque há uma necessidade da precedência da invenção do conceito de Deus (que geralmente surge na afirmação da crença, por parte de algum crente), contra a qual o ateu precisa reagir. Então, a existência de uma posição de descrença em relação a deus, é historicamente dependente da afirmação de crença a deus. Até porque sem a precedência história, um ateu sequer teria o conceito de deus contra o qual o posicionar.
Se o ônus da prova recai sempre sobre a primeira afirmação. Por esta análise lógica da precedência história, o ônus é sempre do crente.
Vc compraria um carro de 350 mil sem antes testa lo? Parabens, vc provou que deus existe. Pra mim a segunda melhor prova de que deus existe é a bíblia, que nos mostra um deus que age racionalmente punindo inocentes( por que adao? RS!), destruindo etnias( e se fosse um deus alemao? Lol ) e tudo que existe fou feito cerca de 6 mil anos atras( ?? ) :(
Ditadura teísta.... Rs ! Desonestidade a vista.. nao aprova este.... Abraço.
Respondendo ao SUPREMO ATEU de SP
POR QUE O DEUS DO ANTIGO TESTAMENTO PARECE SER DIFERENTE DO DEUS DE JESUS CRISTO NO NOVO TESTAMENTO ?
É próprio do GNOSTICISMO esta crítica:
Desde a época da Igreja primitiva, o fenômeno do gnosticismo é altamente discutido. Os padres da Igreja polemizavam fortemente contra os gnósticos, que defendiam uma doutrina antimundana, uma especulação mitológica e, muitas vezes uma ética libertina. Acusavam-nos de separar o Deus do antigo Testamento do Pai de Jesus Cristo e de falsificar a pregação cristã.Este movimento acolhia influências de diversas religiões e correntes espirituasi,difundindo-se antes e durante o cristianismo primitivo.
PERGUNTO: Como você FALARIA SOBRE SEXO e como explicaria de onde vem os bebês para uma criança de 4 anos e ou, para uma de 18 anos ??? USARIA A MESMA LINGUAGEM E EXPLICAÇÃO ???...
Lógico que de formas diferentes, pois o grau de entendimento destas são diferentes entre si, concorda ?
Da mesma forma aconteceu com Deus em sua Pedagogia com Moisés e Jesus, cada um explicou aos homens de seu tempo mediante seu entendimento contextual e cultural.
A Moral no Antigo Testamento
Os homens da antiguidade, mesmo os mais chegados a Deus, tinham mentalidade primitiva e, praticavam o que hoje para nós seriam “escândalos morais” – mentira, fraude, crueldade para com os adversários, concubinato, poligamia.
"Deus respeita o lento desabrochar da natureza. Esse desabrochar da consciência humana deveria acontecer pela reflexão dos homens de todos os tempos, e pela meditação da Revelação de Deus.Assim, por esses dois meios – reflexão e Revelação – a consciência do povo de Deus foi se aperfeiçoando, desde a moralidade simples dos Patriarcas do Antigo Testamento até à lei de Cristo – a caridade. O caminho foi lento e árduo por causa das conseqüências do pecado original que enfraqueceram a inteligência e a vontade do homem."
"Veja a fé de Abraão, o fervor da oração de Davi, o zelo de Elias, são modelos que devemos imitar. A Igreja porém, não os coloca nos altares porque nem sempre suas atitudes servem hoje de modelo de vida. "
D. Estevão Bettencourt em seu livro “Para entender o Antigo Testamento” (editora Lúmen Christi), nos ajuda a entender esta realidade:
1)- Os textos bíblicos que narram coisas desse tipo deixam chocado o leitor que não se dá conta da moral primitiva desses homens. Pode parecer que nem a consciência repreendia os israelitas que assim procediam, e que nem o próprio Deus os censurava.
2)- Antes de tudo é preciso saber que nem tudo que o Antigo Testamento narra é proposto como “norma de conduta” para nós. Nem todas as ações de um herói (como Sansão, por exemplo) de um livro inspirado por Deus, são inspiradas.
3)- A Bíblia não tem erro de doutrina, verdades de fé reveladas por Deus, mas pode ter falhas de outra natureza. A Igreja, assistida pelo Espírito Santo, sabe fazer este discernimento, e é para isto que Jesus deixou o Magistério sagrado do Papa e dos Bispos. A Igreja sabe encontrar as verdades dogmáticas transmitidas mesmo através de histórias às vezes “não edificantes”.
4)- Os “escândalos” narrados no Antigo Testamento fazem parte da miséria dos filhos de Adão. Então, ao se defrontar com os episódios de “barbárie” das Escrituras antigas, não devemos nos prender no aspecto repugnante que eles podem ter; devemos saber passar além da aparência superficial, e olhar “para dentro desses acontecimentos” com o olhar de Deus. Assim, também eles nos falarão de algo muito sublime.
5)- Às vezes no Antigo Testamento os homens considerados justos (Abraão, Moisés, Davi,…) cometem atos ao nosso critério pecaminosos. Para entender esta dificuldade é preciso que consideremos o problema dentro de um quadro à luz de Deus, e não simplesmente do nosso ponto de vista de homens do século XXI. (Seria Anacronismo).
Shalom !!!
Respondendo ao ateu Joel Luis
A dialética Hegeliana abala os fundamentos ateístas – Veja como e porque:
Hegel sustentava que a realidade pode ser compreendida pela dialética, um sistema de lógica com sua tríade: tese, síntese e antítese, na qual as contradições lógicas podem ser destacadas e o acordo pode ser finalmente alcançado na síntese da idéia absoluta (ou espírito). Se uma pessoa pensa sobre uma categoria, como a natureza, ela é forçada a pensar sobre o seu oposto: a história. Ao estudar o desenvolvimento da tensão entre natureza e história em um dado período, ela é levada à próxima era. As Condições naturais dão forma ao que acontece na história e as atividades humanas que moldam a história têm uma maneira de transformar ou alterar as condições naturais. A síntese das idéias sobre natureza e história em uma era dada é a criação do começo de uma nova era. (OZMON; CRAVER, 2004, p. 310 - 311).
Veja como desmascarar os argumentos dos ateus:
1)- Tese( sentença proposta pelo ateu ): Deus não existe
2)- Antítese ( refutação à senteça do ateu) : É possível provar a INEXISTÊNCIA de Deus ?
3)- Síntese ( conclusão que chegou o ateu ) : Não há como provar.
4)- CONCLUSÃO : Logo, os ateus são desprovidos de fundamentos para suas proposições sobre a inexistência de Deus.
Já dizia dizia Montesquieu: " crente e o ateu falam de uma mesma e única coisa: um daquilo que ama e o outro daquilo que teme".
"O cara só é sinceramente ateu quando está muito bem de saúde e até antes da pane do avião..." (Millôr Fernandes)
“Engraçado: Se para alguns Deus é seu “amigo” imaginário, para outros Deus é o “inimigo” imaginário...” (William Lane Craig).
“Pregando a Verdade e confirmando os irmãos na verdadeira fé, com a graça de Deus construo Catedrais nas almas para que nelas possam habitar o Espírito Santo de Deus” ( Pierry de Craon).
SIMPLES ASSIM !!!
Shalom !!!
Você cita filósofos e etc, todos eles que "compactuam" com as idéias de divindade, porém apenas a citação de nomes de conhecidos filósofos teístas não são suficientes para corroborar a ideia. Visto que um pensamento ou opinião não é um fato ou prova.
Podemos começar por duas afirmações postadas:
Já dizia dizia Montesquieu: " crente e o ateu falam de uma mesma e única coisa: um daquilo que ama e o outro daquilo que teme".
e
Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista".
Essas duas afirmações são falsas.
A primeira, pelo simples fato de a não crença em deus não resultar em temor ao mesmo e sim o contrário, e isso é provado pela lógica.
Pois supondo um bandido e um justiceiro hipotético que caça e mata os bandidos, se o bandido não acreditasse na existência do justiceiro, não teria o que temer, não seria desacreditando do justiceiro que o bandido o temeria...
O contrario é justamente o correto se tenho certeza que ele existem então devo teme-lo.
O segundo ponto também é falso e insinua, assim como o primeiro, que todos os ateus são mais pecadores que os teístas e o fato de não acreditarem em deus seria pelo único motivo de desejar que ele não exista para não serem condenados.
Essa afirmação é totalmente falsa, visto que um ateu não tem a certeza da vida eterna ou da ressurreição, como queira, e seria melhor que deus existisse realmente, pois poderia ser uma esperança de um propósito para a existência da vida, logo o fato de não acreditar em deus, não significa que um ateu deseja estar certo, pelo contrario, pois estando certo a vida não passaria do que é, nascer crescer e morrer, mas por outro lado estando errado haveria uma continuação.
Simplesmente assim: Você tem um pote vazio que deixou sobre a mesa hoje pela manhã, se ninguém mexeu no pote você acredita que ele esta vazio, porém você esta com fome assim como todo mundo, o fato de você acreditar que ele esta vazio, não significa que você quer que ele esteja.
Outro ponto apenas a ser observado, tirando as palavras da biblia: deus fez o homem a sua imagem e semelhança, ou seja, o homem é parecido com deus.
O que faria você se seu filho não acreditasse em você?
O odiaria e condenaria a morte?
Ou quando tivesse a oportunidade de mostrar a ele que esta errado, lhe mostraria a verdade o convencendo do contrario?
Não sou contra nenhuma religião, acredito inclusive que é necessária, pois algumas pessoas só conseguem fazer o bem quando temem algo, embora o mundo talvez fosse bem melhor se todos fizéssemos o bem simplesmente porque é o certo independente de ter ou não uma recompensa ao final.
SIMPLES ASSIM !!!
Shalom !!!
Prezado Amarildo,
Em seus comentários procure ser menos generalizante, isto aumenta sua argumentação e credibilidade, que por ter sido generalizante, partindo de seus pressupostos pessoais quer impor a todos como a máxima verdade.
Ora seguir a Deus por medo do inferno é pura hipocrisia, e Deus é capaz de desmascarar tudo, pois Ele é ONICIENTE, ou seja, sabe tudo.
Hoje diferentemente do passado não se segue mais a Deus por medo, mas por amor, e pela busca de respostas e o verdadeiro sentido da vida, em fim pela Verdade que liberta.
Será que Deus quer que sejamos "bons" apenas por medo do inferno?
Ou sera que ele prefere a nossa total sinceridade, ainda que seja com todas as nossa falhas e limitações humanas?
Deus é a verdade, portanto Ele deve querer a verdade vinda de nós também. Ou seja, se eu, por mais que me esforce, não consiga concordar ou seguir de boa vontade um de Seus mandamentos, preciso ser sincero com Deus e revelar a minha verdade para que Ele revele a sua.
Não estaríamos do contrário fazendo algo ainda pior??? que é mentir pra Deus e pra nós mesmos? Praticando a hipocrisia tão combatida por Cristo ? Que chamou os hipócritas de SEPULCROS CAIADOS ?
Acho que no dia em que seremos julgados por Deus, aquilo que fizemos será o de menor importância, mas sim aquilo que realmente queríamos ser e fazer, e reconhecemos e confessamos diante dele e dos demais nossa total incapacidade.
Marcos 10:26,27:”E eles se admiravam ainda mais, dizendo entre si: Quem poderá, pois, salvar-se?Jesus, porém, olhando para eles, disse: Para os homens é impossível, mas não para Deus, porque para Deus todas as coisas são possíveis.”
Shalom !!!
Boa Noite Beraká,
Muito bom seu blog, e é muito interessante que se disponha a responder seus leitores de forma tão sucinta e educada, e permita-me dizer que da forma como seu professor colocou ele teve a resposta que merecia.
Ao citar Deus ele entrou no campo do Dogmático, no qual não existe contradição, todas as leis e logicas estão abaixo do dogma.
Permita-me fazer uma consideração, você não responde o paradoxo da pedra, você apenas o responde para o dogma cristão, ao responder onipotência com onisciência.
Então poderíamos dizer que para qualquer ser onipotente ele deveria ser antes onisciente, então a onisciência é uma qualidade do ser onipotente.
A sua resposta não é logica, sua resposta é uma inferência Dogmática a parti das qualidades de Deus.
E para concluir, resigno-me a afirmar que dentro do seu campo de argumentação dogmático, Deus e suas leis são inabaláveis, Deus é a verdade e tudo que contraria isso é falso. Quando você deixar o campo do Dogma, e decidir discutir como filosofia pura, poderíamos ter um debate interessante sobre o tema.
Para os demais ateus que vierem a ler esse comentário, a proposição de Kant "Penso, logo existo", já foi debatida e contra-argumentada, nesse processo ocorreu a negação da metafisica.
Portanto podemos afirmar, "Existo, logo penso". A existência é uma premissa básica do pensamento, pois somente aquilo que existe tem a capacidade de pensar.
Recomendo lerem sobre o niilismo e outras linhas que não se apegam a metafisica.
Prezado Phd em filosofia Fabiano de Paula,
Em primeiro lugar a frase de Kant é um plágio repensado de Santo Agostinho que bem antes de Kant dizia: " Sou Pensado, logo existo". Você tentando passar-se por sábio e considerando-se o supra sumo dos filósofos não refutou nada e usou o argumento do Pombo, cagou todo o tabuleiro e ainda saiu de peito estufado cantando vitória como fazem todos os ateus e pseudos filósofos ( Que acham por que leram algum livro de introdução a filosifia já acham que dominam tudo) que por cá aparecem. Vamos lá:
Primeiramente a refutação ao paradoxo proposto faz todo sentido e não fere "a segunda dimensão das qualidades divinas" (onisciência) como vc disse (a não ser apenas no sentido que mostrei) pela diferença existente entre SABER e PODER.Saber como fazer algo é diferente de poder fazê-lo. Não importa se deus sabe como destruir a pedra, se não puder fazê-lo não é onipotente. Se não puder cria-la, não é onipotente.
A premissa colocada neste formato proposta por vc e pelo paradoxo é falaciosa, pois seria o mesmo que propor a Deus que se Ele não pode e nem sabe destruir-se a si mesmo, e ou, se Ele não sabe e não pode Criar outro Deus igual a Ele, não é nem Onisciente e nem Onipotente.E percebemos a falácia das premissas propostas de forma simples:
Deus não pode destruir-se a si mesmo porque Ele não se criou e nem foi criado por ninguém, porque Ele pertence as categorias das REALIDADES INCRIADAS, ou seja, Ele é um ser INCRIADO, e a lógica nos leva a deduzir que só podemos destruir aquilo que se tem Ciência;pois assim como o nada,a escuridão e o infinito são realidades incriadas e portanto indestrutíveis e simultâneas a Deus, pedir a Deus para destruir e criar estas realidades, ou a si próprio é ilógico. Portanto, o argumento é falso, falacioso e ilógico.E com relação a Deus criar uma pedra que nem Ele mesmo a pudesse levantar?
Ora está questão proposta é também pura falácia sem lógica, que em nada compromete a onipotência divina, pois parte de pressupostos falsos, e se o pressuposto é falso a conclusão também é falsa. Neste caso específico é a falácia da Causa complexa, que consiste em: “Supervalorizar uma causa-efeito quando há várias causas , ou um sistema de causas no efeito produzido.”
Ex.: “O acidente não teria ocorrido se não fosse a má localização do arbusto...”
Houve muitas outras causas na produção deste efeito.E no caso proposto de o poder de Deus levantar, ou não, uma pedra criada por Ele mesmo, vários elementos devem ser levados em consideração:
1)- Segundo Aristóteles Deus é acategoremático, ou seja está fora das categorias humanas.
2)- Levantar uma pedra de onde ? Novamente segundo Aristóteles, Deus é quem sustenta o mundo, portanto, Ele não só é capaz de levantar a pedra,como o que a sustenta, ou seja, o próprio planeta e universo onde a pedra está sustentada.
3)- Levantar de onde para onde? Por que e para que ? Deus está fora do plano material, as nossas concepções de: Acima, abaixo,frente e verso, não existem em Deus.
4)- A Onipotência de Deus se prova por ter criado o mundo a partir do nada, o que é impossível para a Ciência.
Aguardamos a refutação pontual aos quatro pontos propostos acima.
Shalom !!!
Beraká, longe de mim ser Phd em filosofia, ou ter qualquer categorização nessa área de conhecimento tão complexa.
Diferente de você que demonstra ser um profundo conhecedor da área, e peço desculpas se me expressei mal, mas aparentemente você não entendeu minha argumentação.
Ao anexar Deus e Onipotência, é impossível fugir na "minha" concepção do Dogmático, uma vez que Deus é um ser INCRIADO, como você expôs de maneira sucinta.
A minha indagação é uma analise unicamente da ONIPOTÊNCIA, perceba que eu retirei Deus da equação, na qual eu repito, nunca vou ser capaz de competir com você. Então veja, não preciso refutar esses 4 pontos, pois admito que você esta certo neles.
A questão que gostaria de levantar, é a de é possível existir a ONIPOTÊNCIA dentro do campo daquilo que nós temos ciência? existe ONIPOTÊNCIA fora do dogma?
Você coloca como se eu estivesse tentando refutar e derrubar seus argumentos, quando muito pelo contrario, vejo os méritos totais que ele possui dentro de uma linha filosófica, o que me propus foi indagar, se fora dela você conseguiria criar uma resposta semelhante.
E por fim, não quis me passar por arrogante, longe de mim, e se foi isso que pareceu me desculpe. Apenas levantei a sugestão para os demais leitores, que existe filosofia alem da metafisica, agora se essa linha é a correta ou a melhor a se seguir, isso não posso afirmar.
Mais uma vez me desculpe se meu comentário suou como uma agressão.
Caro Fabiano
Ficamos gratos por seus elogios, mas não estamos aqui para agradar a ninguem e nem muito menos viver de elogios, não é esta a proposta do blog a qual você pode ver ai em quem somos ?
Deixo ao juizo de nossos internautas suas humildes colocações - (As palavras são suas, os destaques são nossos):
“Permita-me fazer uma consideração, você não responde o paradoxo da pedra, você apenas o responde para o dogma cristão, ao responder onipotência com onisciência.”
“Então poderíamos dizer que para qualquer ser onipotente ele deveria ser antes onisciente, então a onisciência é uma qualidade do ser onipotente.”
“A sua resposta não é logica, sua resposta é uma inferência Dogmática a parti das qualidades de Deus.”
“E para concluir, resigno-me a afirmar que dentro do seu campo de argumentação dogmático, Deus e suas leis são inabaláveis, Deus é a verdade e tudo que contraria isso é falso. Quando você deixar o campo do Dogma, e decidir discutir como filosofia pura, poderíamos ter um debate interessante sobre o tema.”
“Recomendo lerem sobre o niilismo e outras linhas que não se apegam a metafisica.”
Acredito que já respondemos a estas suas questões, faltando apenas a última sobre o SEU NIILISMO...
Continua...
Com relação ao Niilismo caro Fabiano(Recomendo ver sempre os dois lados da moeda...Ou três lados?).
“O homem moderno crê experimentalmente ora neste, ora naquele valor, para depois abandoná-lo; o círculo de valores superados e abandonados está sempre se ampliando; cada vez mais é possível perceber o vazio e a pobreza de valores; o movimento é irrefreável – embora tenhamos a tentação de diminuí-lo em grande estilo. No fim, o homem ousa uma crítica dos valores em geral; reconhece sua origem; conhece o bastante para não acreditar mais em valor nenhum; eis o pathos, o novo tremor …. A história que estou relatando é a dos dois próximos séculos. Descrevo o que virá, o que não poderá vir de outra forma: o advento do niilismo. Pode-se narrar essa história hoje, pois aqui a própria necessidade está em ação. Esse futuro manifesta-se numa infinidade de sinais, esse destino anuncia-se por todas as partes; todos os ouvidos já sintonizam essa música do futuro. Já há muito tempo toda a nossa cultura europeia agita-se com uma tensão torturante que aumenta a cada década, como se se encaminhasse para uma catástrofe: inquieta, violenta, impetuosa; como um rio que quer desaguar, mas que não se lembra mais, que tem medo de se lembrar”.
Vemos no conceito de estímulo de Georges Bataille, mais um sintoma do mal estudado: “Não há sensação mais estimulante que a consciência do vazio que nos cerca. Isto não significa em absoluto que não experimentamos um vazio dentro de nós mesmos, ao contrário”.
Heidegger esclarece esse contexto com uma clareza aterradora e chega ao núcleo do problema: “O niilismo, pensado em sua essência, é antes o movimento fundamental da história do Ocidente. Ele revela um curso tão profundamente subterrâneo, que seu desenvolvimento só poderá determinar catástrofes mundiais.
O niilismo é o movimento histórico universal dos povos da Terra, na esfera de poder do Mundo Moderno. Não é, pois, um fenômeno da época atual e tampouco um produto do século XIX, embora tenha despertado nesse século uma consciência mais aguda em relação a ele e o termo tenha começado a ser empregado. Tampouco se pode dizer que o niilismo é apenas um produto das nações em que pensadores e escritores falam expressamente dele. Os que se consideram imunes a ele determinam seu desenvolvimento talvez de modo ainda mais radical. O fato de não poder revelar sua proveniência faz parte da inquietude que cerca esse hóspede extremamente perturbador.”
Também Heidegger enxerga no contexto do niilismo algo de implícito, algo que não tem clareza total, o que não impede seu desenvolvimento e disseminação. Talvez seja essa característica – a de ser ‘opaca’ às inteligências – que a torne mais ‘predador’: por não serem claros esses conceitos assimilam mais facilmente seus hospedeiros como veículos de divulgação. A tristeza moderna teve e tem no niilismo um de seus multiplicadores, pois também com o niilismo um certo mal du siècle (mal do século) foi gestado e obteve um aprimoramento de suas estruturas, o que não significa maior clareza mas uma maior sedução. Sedução do mal que poucos conseguem denominar, definir, expressar, mas que muitos guardam em suas almas.
F. Nietzsche, Fragmentos Póstumos (1887 – 1888). Trad. It. De S. Giametta, Milão, Adelphi, 1971, vol. VIII, tomo II. Trad. Port. Silvana Cobucci Leite, apud Giovanni Reale. O Saber dos Antigos. Os destaques caro Fabiano são nossos. Comentário de Reale: “Num fragmento, sempre de 1887 (o ano crucial em que Nietzsche amadureceu essa problemática), lemos: “Niilismo: falta o fim, falta a resposta ao ‘por quê?’: o que significa niilismo? Que os valores supremos se desvalorizam”. P.19 (G.Reale.)
Shalom !!!
Uma pedra que vai contra a vontade dele jamais pode ser criada.
A pedra teria que ser mais-que-Absoluta (tendo como premissa que Deus é Absoluto) para vencer a vontade divina (levantar a pedra) . Portanto, impossível!
Uma pedra de poder Absoluto (igual ao de Deus) também é igualmente impossível, dado que dois absolutos não coexistem.
Logo, tal pedra é impossível por natureza. É como dizer se Deus pode criar algo incriável.Ou se Deus faz o irrealizável.
Está de acordo com essa solução ?
Completando:
Caso a onipotência seja de fato, poder realizar tudo e absolutamente tudo, então o paradoxo é dissolvido.
Em ambos os casos, onipotência capaz de fazer o possível e onipotência capaz de realizar o possível e o impossível, o paradoxo é ineficiente.
Neste caso sim:
"Uma pedra de poder Absoluto (igual ao de Deus) também é igualmente impossível, dado que dois absolutos não coexistem."
Na sua sentença final, ficou meio confuso:
"Em ambos os casos, onipotência capaz de fazer o possível e onipotência capaz de realizar o possível e o impossível, o paradoxo é ineficiente."
Shalom !!!
Voltei aqui por acaso, acho que foi Freya quem me trouxe.
Desde quando percebi que não há nada de bom (nem lógica, nem pra que) viver eternamente aqui ou em outro plano, que eu não desejo vida eterna (o motivo principal de se ter fé em divindades 'desde eras mitológicas'). Deixar de existir me parece ótimo! Isso me libertou do medo de estar sozinho e da morte, Mas se existe um Deus, ou ele é carente (para quer criar?) ou ele é perverso (Jogos Mortais) para criar a humanidade e por uma árvore super tentadora (diga-se de passagem) que contia inclusive o mal... sabendo das nossas fraquezas, fazer isso? *pouts* Aí nos abandona aqui para um teste macabro, no qual (francamente) 99% dos humanos vão falhar (da própria religião, imagina quem segue outros Deuses). Ele tem que ser um sujeito bem sacana... Carente ou perverso, se ele existisse, estaríamos fodidos. :D
E me admiro alguém estudar tanto para se tornar doutor em falácia, pois você aparenta ser um cara brilhante e estudou bastante para montar argumentos de defesa utilizando-se de pesquisas e conhecimento científico. A tua verdade é tua e nada altera a realidade. Se tua verdade fosse absoluta, viveríamos ainda em uma Teocracia. (graças a Deus que não).
Paz !!!
Prezado Rayner,
Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista"- Joseph de Maistre
As vezes quando começamos a discutir com uma pessoa, e ela começa a perder seus argumentos racionais é muito comum uma saída pela "tangente". As vezes pela falta de argumentos plausíveis, de algo que realmente comprove o que ela esta falando, ela simplesmente diz: Esse é seu ponto de vista, o meu ponto de vista é outro.A verdade é uma só. Se o copo esta meio cheio ou se esta meio vazio não importa, porque a verdade é que “ele esta no meio”. Qualquer coisa que disser não vai mudar por causa disso, pois a verdade é que ele esta no meio e ponto final.
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O Ateu prefere ficar na condição de ateu porque prefere ficar sempre a margem sem comprometer-se com nada, pois crer exige mudança e conversão. O ateu não quer isto, prefere viver conforme suas próprias convicções mesmo erradas ou equivocadas.
Tanto no Oriente como no Ocidente, é possível entrever um caminho que, ao longo dos séculos, levou a humanidade a encontrar´se progressivamente com a verdade e a confrontar´se com ela. É um caminho que se realizou — nem podia ser de outro modo — no âmbito da autoconsciência pessoal: quanto mais o homem conhece a realidade e o mundo, tanto mais se conhece a si mesmo na sua unicidade, ao mesmo tempo que nele se torna cada vez mais premente a questão do sentido das coisas e da sua própria existência.
O que chega a ser objecto do nosso conhecimento, torna´se por isso mesmo parte da nossa vida. A recomendação conhece´te a ti mesmo estava esculpida no dintel do templo de Delfos, para testemunhar uma verdade basilar que deve ser assumida como regra mínima de todo o homem que deseje distinguir´se, no meio da criação inteira, pela sua qualificação de « homem », ou seja, enquanto «conhecedor de si mesmo ».
Aliás, basta um simples olhar pela história antiga para ver com toda a clareza como surgiram simultaneamente, em diversas partes da terra animadas por culturas diferentes, as questões fundamentais que caracterizam o percurso da existência humana: Quem sou eu? Donde venho e para onde vou? Porque existe o mal? O que é que existirá depois desta vida? Estas perguntas encontram´se nos escritos sagrados de Israel, mas aparecem também nos Vedas e no Avestá; achamo´las tanto nos escritos de Confúcio e Lao´Tze, como na pregação de Tirtankara e de Buda; e assomam ainda quer nos poemas de Homero e nas tragédias de Eurípides e Sófocles, quer nos tratados filosóficos de Platão e Aristóteles.
São questões que têm a sua fonte comum naquela exigência de sentido que, desde sempre, urge no coração do homem: da resposta a tais perguntas depende efectivamente a orientação que se imprime à existência.
A Igreja não é alheia, nem pode sê´lo, a este caminho de pesquisa. Desde que recebeu, no Mistério Pascal, o dom da verdade última sobre a vida do homem, ela fez´se peregrina pelas estradas do mundo, para anunciar que Jesus Cristo é « o caminho, a verdade e a vida » (Jo 14, 6). De entre os vários serviços que ela deve oferecer à humanidade, há um cuja responsabilidade lhe cabe de modo absolutamente peculiar: é a diaconia da verdade.
Por um lado, esta missão torna a comunidade crente participante do esforço comum que a humanidade realiza para alcançar a verdade e, por outro, obriga´a a empenhar´se no anúncio das certezas adquiridas, ciente todavia de que cada verdade alcançada é apenas mais uma etapa rumo àquela verdade plena que se há´´de manifestar na última revelação de Deus: « Hoje vemos como por um espelho, de maneira confusa, mas então veremos face a face. Hoje conheço de maneira imperfeita, então conhecerei exactamente » (1 Cor 13, 12).
Resumindo: O problema do ateu é moral, quer ter liberdade ampla, geral e irrestrita, liberdade até para ser amoral, agir sem escrúpulos, a velha tentação de origem: Querer ser deuses e ter o controle em suas mãos...
"Se enxerguei além dos outros, é por que estava no ombro de gigantes" (Isaac Newton)
Pelo oque pude entender sua resposta foi basicamente essa:
Deus é onipotente no sentido que ele pode fazer tudo oque não extrapole os limites lógicos de sua natureza.
Se esse é o caso... Eu também sou onipotente \0
continuação...
Aprendi sobre o criacionismo do genesis nas aulas de religiao e achei aquilo meio absurdo. Quando ouvi falar do big bang e da Evolução de Darwin, isso fez muito mais sentido pra mim, e me pareceu muito mais belo e real. Pude verificar as evidências! Algo que nunca as freiras das aulas de religião puderam me mostrar.
Sendo assim, meu intelecto e minha lógica simplesmente aceitaram as evidências cabais da Ciência e eu não consigo ver lógica nas histórias da bíblia. Não é que eu não queira acreditar, eu não consigo acreditar. É muito diferente.
Quer entender porque eu não acredito no deus da bíblia? Pelo mesmo motivo que os cristão não acreditam em Zeus e Poseidon. No dia que entenderem porque não creem em deuses gregos, entenderão porque não acredito no deus bíblico.
Veja que não se trata de não querer... trata-se de não enxergar qualquer lógica nisso.
E meu caráter não tem nada a ver com isso. Ninguém faz maldades por não crer num ser sobrenatural. Ninguem faz maldades por não crer em Zeus, assim como não o faz por não crer no deus biblico.
Eu sou um ser sociável, geneticamente evoluido pra viver em sociedade e cooperar com meus iguais. Faço o bem porque tenho uma coisa genetica chamada compaixão. Existem pessoas que nascem com uma mutação que os incapacita nesse aspecto. E não... não é o demonio... a psicologia os chama de psicopatas. Esses, sendo ou não religiosos, crendo ou não em deus ou papai noel, farão maldades.
Estou muito preocupado com o Beraká... são pensamentos assim os embrioes de fanaticos que se explodem em nome de sua divindade.
Nunca jamais um ateu fará alguma atrocidade em nome da não crença.
Como bem disse o físico e ganhador do Nobel, Steven Winenberg: "a religião tem o poder de deturpar o moral da humanidade. Num mundo sem religioes veríamos pessoas boas fazendo coisas boas e pessoas más fazendo coisas ruins. Mas para que uma pessoa boa faça coisas ruins, é preciso religião".
Claro que essa frase está generalizando. Mas não deixo de pensar que os lunáticos que se jogaram contra o WTC no 11 de setembro fizeram isso acreditando piamente que estavam fazendo a vontade de deus (alá) e um bem para a humanidade.
Aqui no brasil, vejo religiosos matando gays. Esses dias uma mãe preferiu que a filha de 12 anos morresse em vez de deixar a garota receber transfusao (era testemunha de jeová). Não acredito que essa mãe seja uma pessoa má, mas a religiao a fez assassinar a propria filha. E a coitada da menina, aos 12 anos, sequer tem capacidade ainda de decidir no que acredita ou de se defender. Está morta agora... em nome de DEUS!
Fico com Jonh Lenon no seu hino "Imagine"... um mundo sem religiões seria um mundo com mais paz.
Prezado ateu todinho Vinícius,
Deus é onipotente?
Deus pode tudo? Pode desfazer o passado? (Este, na verdade, é o assunto do artigo seguinte desta questão). Pode não ser amor? Pode fazer um círculo quadrado? Pode deixar de ser Deus? Se não, então não é verdade que pode tudo. Mas o que, afinal, significa ser “onipotente”? São Tomás responde:
À primeira vista, parece que Deus não é onipotente, pois:
1. Com efeito, ser movido e ser passivo é próprio de tudo. Ora, isso não cabe a Deus, pois Ele é imóvel, como já foi dito. Logo, não é onipotente.
2. Além disso, pecar é um agir. Ora, Deus não pode pecar, nem “renegar-se a si mesmo”, como se diz na segunda Carta a Timóteo (2, 13). Logo, Deus não é onipotente.
3. Ademais, diz-se de Deus que “mostra sua onipotência sobretudo perdoando e praticando a misericórdia”. Assim, o máximo que pode a potência divina é o perdão e a misericórdia. Ora, existem coisas muito maiores do que o perdoar e ter misericórdia; por exemplo, criar outro mundo ou algo semelhante. Logo, Deus não é onipotente.
4. Ademais, sobre as palavras da primeira Carta aos Coríntios: “Deus tornou louca a sabedoria do mundo” (1, 20), a Glosa diz: “Mostrando possível o que esta sabedoria julgava impossível”. Parece, pois, que não se deve julgar possível ou impossível segundo as causas inferiores, como julga a sabedoria deste mundo, mas segundo a potência divina. Portanto, se Deus é onipotente, tudo será possível. Nada haverá que seja impossível. Ora, negado o impossível, nega-se também o necessário, pois o que é necessário ser é impossível que não seja. Não haveria, então, nada necessário nas coisas, se Deus fosse onipotente. Ora, isso é impossível. Logo, Deus não é onipotente.
EM SENTIDO CONTRÁRIO, está o que diz o Evangelho de Lucas: “Nenhuma palavra é impossível a Deus” (1, 37).
Icone_Tomas_RespondeRESPONDO. Em geral, todos confessam que Deus é onipotente. Mas parece difícil determinar a razão da onipotência. Pois pairam dúvidas sobre o conteúdo desta afirmação: Deus pode todas as coisas. Mas, bem considerando, já que a potência se refere ao possível, quando se diz: Deus tudo pode, o mais correto é entender que pode tudo o que é possível e por isso se diz onipotente.
Ora, segundo o Filósofo, no livro V da Metafísica, o possível tem dupla acepção. Primeira, com relação a alguma potência. Por exemplo, é possível ao homem o que está sujeito a sua potência. Mas não se pode dizer que Deus seja onipotente porque pode tudo o que é possível à natureza criada, pois a potência divina se estende a muito mais. Mas dizer que Deus pode tudo o que é possível à potência divina é um circulo vicioso. Pois seria dizer que Deus é onipotente porque pode tudo o que pode. Portanto, deve-se dizer que Deus é chamado onipotente porque pode absolutamente todo o possível, o que é outra maneira de conceber o possível. Ora, uma coisa é possível ou impossível absolutamente segundo a relação dos termos: possível, porque o predicado é compatível com o sujeito, por exemplo, que Sócrates esteja sentado; o impossível absolutamente significa que o predicado é incompatível com o sujeito, por exemplo, que o homem seja um asno.
Como, no entanto, todo agente produz algo semelhante a si próprio, é preciso considerar que a toda potência ativa corresponde um possível como objeto próprio, conforme à razão do ato sobre o qual se funda a potência ativa. Por exemplo, a potência de esquentar se refere, como a seu objeto próprio, ao que é suscetível de aquecimento. Ora, o ser divino sobre o qual se funda a razão de potência divina é um ser infinito, e não limitado por qualquer gênero do ser, pois pré-contém em si a perfeição do todo ser. Por conseguinte, tudo o que pode ter a razão de ente se encontra contido nos possíveis absolutos, em relação aos quais Deus é chamado onipotente.
Continua...
Continuando:
Ora, nada se opõe à razão de ente, senão o não-ente. Logo, o que é incompatível com a razão de possível absoluto, sujeito à onipotência divina, é o que implica em si mesmo simultaneamente o ser e o não-ser. Isto não está sujeito à onipotência divina, não em razão de uma deficiência dela, mas porque não pode ter a razão de factível nem de possível. Assim, todas as coisas que não implicam contradição estão compreendidas entre os possíveis em relação às quais Deus é chamado onipotente. Quanto às coisas que implicam contradição, não estão compreendidas na onipotência divina, pois não comportam a razão de possíveis. Por conseguinte, convém mais dizer delas que não podem ser feitas, do que dizer: Deus não pode fazê-las. – Tal doutrina não contradiz a palavra do anjo: “A Deus nenhuma palavra é impossível”. Pois o que implica contradição não pode ser palavra, porque nenhum intelecto pode concebê-la.
Quanto aos argumentos iniciais, portanto, deve-se dizer que:
1. Deus é onipotente segundo a potência ativa, não segundo a passiva, como foi dito. Por conseguinte, que não possa ser movido ou ser passivo não é incompatível com a onipotência.
2. Pecar é falhar na perfeição do ato; em conseqüência, poder pecar é poder falhar no agir, o que incompatível com a onipotência. Por isso Deus não pode pecar, ele que é onipotente. No entanto, o Filósofo escreve no livro IV dos Tópicos: “Deus e o sábio podem praticar atos maus”. Isto, porém, se deve entender como uma proposição condicional cujo antecedente é impossível; por exemplo quando se diz que Deus pode praticar o mal, se quiser. Nada impede que uma proposição condicional seja verdadeira mesmo que seu antecedente e seu conseqüente sejam impossíveis; por exemplo, se o homem fosse um burro teria quatro patas. Ou então, quer dizer que Deus pode fazer coisas aparentemente más, que no entanto seriam boas, se as fizesse. Ou então, fala segundo a opinião comum dos gentios, que diziam poderem os homens ser divinizados, como Júpiter ou Mercúrio.
3. A onipotência de Deus se manifesta sobretudo perdoando e praticando a misericórdia, porque, por essas ações, se mostra que Deus tem o supremo poder: ele perdoa livremente os pecados. Quem está ligado à lei de um superior não pode livremente perdoar os pecados. Ou, então, porque perdoando os homens e praticando a misericórdia, Deus os conduz à participação do bem infinito, que é o efeito supremo do poder divino. Ou ainda porque, como foi dito antes, o efeito da misericórdia divina é o fundamento de todas as obras divinas, pois nada a ninguém é devido a não ser em razão daquilo que lhe foi dado gratuitamente por Deus. Ora, a onipotência divina se manifesta sobretudo em que a ela pertence a primeira instituição de todos os bens.
4. Não se afirma o possível absoluto nem em relação às causas superiores, nem em relação às inferiores, mas em si mesmo. Ao passo que o que é possível em relação a alguma potência é chamado possível em relação à sua causa próxima. Quando se trata de coisas cuja natureza exige ter a Deus por único autor, como a criação, a justificação, etc., diz-se que são possíveis em relação à causa superior. Ao contrário, das que podem ser realizadas pelas causas inferiores diz-se que são possíveis em relação a estas causas. Pois é segundo a condição da causa próxima que o efeito comporta contingência ou necessidade, como acima foi dito. Declara-se louca a sabedoria do mundo, porque julgava ser impossível ao próprio Deus o que é impossível à natureza. Vemos assim que a onipotência de Deus não exclui das coisas nem a impossibilidade nem a necessidade.
Shalom !!!
Prezado evolucionista cego e fanático binem,
O Desenho Inteligente, Design inteligente ou Projeto Inteligente (em inglês Intelligent Design) é a assertiva de que:
1)- "certas características do universo e dos seres vivos são mais bem explicadas por uma causa inteligente, e não por um processo não-direcionado como a seleção natural"; e que "é possível a inferência inequívoca de projeto sem que se façam necessários conhecimentos sobre o projetista, seus objetivos ou sobre os métodos por esse empregados na execução do projeto."
2)- A ideia foi desenvolvida por um grupo de Cientistas criacionistas americanos que reformularam o argumento em face à controvérsia da criação versus evolução para contornar a legislação americana proibindo o ensino de criacionismo como ciência.
3)- Seus principais defensores, todos eles associados ao Discovery Institute, sediado nos Estados Unidos. Os pesquisadores buscam no mundo natural e principalmente em estruturas biológicas - sinais de planejamento, funcionalidade e propósito.
4)- Os pesquisadores alegam que, se os detetives concluem inequivocamente que em um crime há um criminoso mesmo sem conhecer os motivos que o impeliram ou saber quem ele é, eles também podem concluir que há uma criação sem dispor de dados adicionais sobre o criador e seus motivos.
5)- A pesquisa se foca na busca por evidências biológicas favoráveis e não nas conseqüências de todas as descobertas.Defensores da criação inteligente alegam que ela seja uma teoria científica.
6)- O design inteligente é apresentado como uma alternativa às explicações naturais para a origem e diversidade da vida. Ela se situa em oposição à ciência biológica convencional, que depende do método científico para explicar a vida através de processos observáveis como mutações e a seleção natural.
7)- O propósito declarado do design inteligente é o de investigar se as evidências empíricas existentes implicam ou não que a vida na Terra precisou ser concebida por um agente ou agentes inteligentes.
8)-William Dembski, um dos principais defensores do design inteligente, já afirmou que a alegação fundamental do design inteligente é que :
"existem sistemas naturais que não podem ser adequadamente explicados em termos de forças naturais não-direcionais e que exibem características que em qualquer outra circunstância nós atribuiríamos à inteligência."
9)-Defensores do Design Inteligente procuram por evidências do que eles chamam de "sinais de inteligência": propriedades físicas de um objeto que apontam para um projetista (designer).Por exemplo, defensores do design inteligente argumentam que um arqueólogo que encontra uma estátua feita de pedra em um campo pode justificavelmente concluir que a estátua foi projetada, e pode sensatamente tentar identificar o conceptor.
10)- Defensores do design inteligente argumentam que sistemas vivos apresentam grande complexidade, a partir do que eles podem inferir que alguns aspectos da vida são projetados.
11)- O design inteligente no final do século XX e no início do XXI pode ser visto como um desenvolvimento moderno da teologia natural que busca mudar as bases da ciência e minar a teoria evolucionária.Mas o argumento essencial permanece o mesmo: sistemas complexos implicam um designer.
12)- Exemplos oferecidos no passado incluem o olho (sistema óptico) e asas com penas; exemplos contemporâneos são em sua maioria bioquímicos: funções de proteínas, coagulação sangüínea, e oflagelo bacteriano (Complexidade Irredutível).
Continua...
Os ateus acreditam que a religião é a causa de todos os conflitos, e diretamente responsável por toda guerra e morte já ocorrida na face da Terra. Eles esquecem que com ou sem religião, sempre vão existir idiotas no mundo, que acreditam fervorosamente em qualquer coisa que leiam.
OS NÚMEROS DA MORTE EM SOCIEDADES QUE TENTARAM CONSTRUIR UM MUNDO SEM DEUS:
Mao Tse-Tung, ateu: 40 milhões de mortos
Joseph Stalin, ateu: 20 milhões de mortos
Kim Il-Sung, ateu: 5 milhões de mortos
Pol Pot, ateu: 2 milhões de mortos
Fidel Castro, ateu: 1 milhões de mortos
Quando encontrar um ateu e esse assunto surgir, lembre ele de que ditadores ateus exterminaram milhões de pessoas no século passado, matando mais pessoas em um curto espaço de tempo do que qualquer catástrofe que jamais houve no mundo civilizado, sendo boa parte dessas tentando erradicar a religião, porque como você sabe, extermínio é o resultado inevitável quando uma comunidade fica intolerante de dogmas religiosos.
(Fonte: O livro Negro do Comunismo)
O ateu com certeza irá dizer "MAS CARA, STALIN NÃO MATOU PESSOAS RELIGIOSAS EM NOME DO ATEÍSMO, E SIM DO COMUNISMO!!!", pensando que o Comunismo, como um regime laico, não tem nada a ver com perseguir religiosos.
É a mesma coisa que dizer "CARA, A Ku Kus Klan NÃO LINCHAVA PESSOAS POR SEREM NEGRAS, E SIM, POR NÃO SEREM BRANCAS!!!". Então pergunte o nome de algum líder ateu que governou um país e que nunca fez um esforcinho para matar milhões de compatriotas religiosos
A próxima por favor...
Shalom !!!
Cara... você estudou alguma coisa de História???
Essa pergunta é séria? Algum líder ateu que governou um país sem perseguir e matar religiosos?
Por favor... estude História dos EUA, maior potência mundial e sinônimo de democracia. Isso é graças aos sues idealizadores Secularistas, cujo expoente foi o ATEU Thomas Jefferson.
Apesar de ele saber que se declarar ateu seria suicídio em épocas de tanta ignorância, nem mesmo ele poderia prever que séculos depois a ignorância continuaria reinando. Até hoje declara a não crença em um ser criador gera preconceito e ódio.
Leia a biografia do Thomas Jefferson e aprenda um pouco com um ateu.
"As religiões são todas iguais, fundadas sobre fábulas e mitologias." Thomas Jefferson: Presidente dos EUA, escritor, cientista, arquiteto. educador e diplomata.
PS: eu já sei que assim como meu primeiro comentário, você vai censurar este. Você não tem coragem de deixar comentários que destroem sues frágeis argumentos fanáticos e preconceituosos. Mas não tem problema... era só você que eu queria atingir. pra te mostrar que a inteligência humana despertou das atrocidades fundamentalistas cegas. Pena que pessoas com qi de 160 como eu são menos de 1% do mundo, explicando o pq de 96% do planeta ser crente. E é por isso que está essa merda. Mas nós vamos nos organizar e vamos crescer. Pois um de nós, como Einstein ou hawking, é capaz de mudar o mundo num piscar de olhos, de uma forma que nem milhoes de pessoas como você jamais fariam em milênios.
Bjo no coração!
Prezado ateu todinho e desonesto intelectual binen
As vezes quando começamos a discutir com uma pessoa, e ela começa a perder seus argumentos racionais é muito comum uma saída pela "tangente". As vezes pela falta de argumentos plausíveis, de algo que realmente comprove o que ela esta falando, ela simplesmente diz: Esse é seu ponto de vista, o meu ponto de vista é outro.A verdade é uma só. Se o copo esta meio cheio ou se esta meio vazio não importa, porque a verdade é que “ele esta no meio”. Qualquer coisa que disser não vai mudar por causa disso, pois a verdade é que ele esta no meio e ponto final.
Maneiras de se Vencer DESONESTAMENTE uma Argumentação.
Arthur Schopenhauer na sua obra “Política da Arte da Controvérsia” nos diz que as artimanhas da controvérsia são os meios aos quais os disputantes recorrem para fazer bonito do seu pensamento individual um diante do outro, e demonstrar que ele é de natureza pura e objetiva.
Se a natureza humana não fosse vil, mas honrosa, não teríamos em qualquer debate outra intenção que não descobrir a verdade. Mas na maioria das pessoas a vaidade inata é acompanhada de loquacidade e desonestidade.A dialética não precisa ter, portanto, qualquer relação com a verdade – da mesma forma que quem levanta uma cerca não precisar levar em conta qual lado está certo numa disputa de terras ?
Muitas dessas “maneiras” são truques conhecido por sofismas (argumentos ou raciocínios concebidos com o objetivo de produzir a ilusão da verdade ou induzir o adversário ao erro. Têm uma falsa aparência lógica mas, na realidade, têm estruturas internas inconsistentes, incorretas e deliberadamente enganosas.
Encerro esta querela e prometendo voltar após você e sua equipe de apoio lerem O LIVRO NEGRO DO COMUNISMO, pois você falo um monte de besteiras e não nos provou nada, nem conseguiu vencer os argumentos da matéria e nem nos provar que Deus não existe.E para sua decepção e alegria de nossos internautas que irão dar gargalhadas, ai está sua pérola argumentativa.
Saudações a sua genitora !!!
E amigo... a própria descoberta do boson de higgs é um indício de que o universo se forma sem a intervenção de qualquer inteligência. Mas fica difícil explicar pra um leigo sobre o boson. Acredito que você não teria capacidade de entender física quantica nem se fizesse 5 anos de faculdade de física. Não estou te chamando de burro, mas já se sabe que poucas pessoas têm o intelecto capaz de entender tamanha abstração. É uma questão de dom e é uma pena que menos de 2% da população mundial tenha essa capacidade. Sou físico, matemático e engenheiro formado pelo ITA. Depois de ler Uma breve historia do tempo e O mundo numa casca de noz, ambos do nosso querido Stephen Hawking, li recentemente seu último livro "O grande projeto", em que Hawking conclui: "- O que eu fiz foi demonstrar que é possível determinar pelas leis da ciência o modo como o Universo começou. Neste caso, não é necessário apelar a Deus para explicar como começou o Universo. Se isto não prova que Deus não existe, pelo menos prova que Deus não é preciso para nada".
Pedir pra provar que deus não existe é tão lógico quanto exigir a prova da inexistência de gnomos... não faz sentido. Mas nem por isso alguma pessoa lúcida vai acreditar em gnomos.
O fato é que cada vez mais afastamos a ideia de que só através de uma inteligencia superior se poderia formar o cosmos. Até porque, isso abriria outra janela de dúvidas: "quem criou o criador?"
Nesse sentido, ao menos a ideia dos deístas é menos ingênua: a de que existe sim um criador, mas ele não está nem aí pro que os humanos andam fazendo, se estão fazendo sexo ou se estão amando o próximo.
Eu, particularmente, acho q concepção panteísta de Einstein e Spinoza muito mais lógica.
"Acredito no Deus de Espinosa, que se revela por si mesmo na harmonia de tudo o que existe, e não no Deus que se interessa pelo destino e pelas ações dos homens". Einstein.
"Não consigo conceber um Deus pessoal que influa diretamente sobre as ações dos indivíduos, ou que julgue, diretamente criaturas por Ele criadas. Não posso fazer isto apesar do fato de que a causalidade mecanicista foi, até certo ponto, posta em dúvida pela ciência moderna. Minha religiosidade consiste em uma humilde admiração pelo espírito infinitamente superior que se revela no pouco que nós, com nossa fraca e transitória compreensão, podemos entender da realidade. A moral é da maior importância - para nós, porém, não para Deus". Einstein
Prezado ateu todinho binem que precisa da genitora para debater comigo:
Se você não prestou atenção ao nosso aviso na cx de comentários, sou obrigado a replica-lo aqui para que entenda:
Conforme a lei o blog oferece o DIREITO DE RESPOSTA a quem se sentir ofendido, desde que a resposta não contenha palavrões e ofensas de cunho pessoal e generalisados.Serão analisadas e poderão não ser mostradas e ou, excluidas.
Vamos à sua tão suposta insolúvel questão:
O bóson de Higgs não é apenas uma partícula”, disse o físico John March-Russell, do Cern. “Sua descoberta indica que existe um mundo totalmente novo lá fora.” Assim que os físicos conseguirem entender como ele atua no universo, eles serão capazes de responder a uma pergunta fundamental para a qual os antigos pensadores jamais ousaram tentar encontrar uma resposta: por que a matéria tem massa? Bósons são apenas um tipo entre as quase inimagináveis pequenas partículas atômicas que, de acordo com a Física Teórica, são os blocos primordiais do Universo. Geralmente descritos como uma espécie de substância gelatinosa, os bósons de Higgs alteram as propriedades da matéria que viaja através deles. O que implica na existência da massa. Até pouco tempo atrás, a massa era considerada uma propriedade tão básica da matéria que os cientistas sequer ousavam perguntar de onde ela vinha – existia, e pronto. Ora, é preciso esclarecer que campo e partícula são ideias matemáticas. Não conseguimos compreender sua natureza em outras categorias de pensamento. Seria como imaginar a manifestação física de uma geometria que não experimentamos por meio de nossos sentidos, como a usada para descrever as Teorias da Relatividade. Não faz sentido para nossos sentidos o espaço-tempo ser curvo, para usar o clichê que a gente sempre vê por aí. Da mesma forma, a ideia de partícula como uma peça fundamental não faz muito sentido porque automaticamente traz a questão: e essa peça fundamental, do que é feita? Já saímos do campo da física e estamos falando de metafísica, agora.
Continua...
Com relação ao seu ateísmo tupiniquim e de sua genitora:
Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista" - Joseph de Maistre
O Ateu prefere ficar na condição de ateu porque prefere ficar sempre a margem sem comprometer-se com nada, pois crer exige mudança e conversão. O ateu não quer isto, prefere viver conforme suas próprias convicções mesmo erradas ou equivocadas.
1)- O ateu como desculpa para seu comodismo, usa o argumento do Niilista Nietzsche : Religião é muleta para ser justo e caridoso. Porém, trocam 6 por meia dúzia ao suprimir a religião de suas vidas pelas suas pseudo terapias de “ AUTO-AJUDA” e psicólogos que não resolvem nem seus próprios conflitos.
2)-Tanto no Oriente como no Ocidente, é possível entrever um caminho que, ao longo dos séculos, levou a humanidade a encontrar´se progressivamente com a verdade e a confrontar´se com ela. É um caminho que se realizou — nem podia ser de outro modo — no âmbito da autoconsciência pessoal: quanto mais o homem conhece a realidade e o mundo, tanto mais se conhece a si mesmo na sua unicidade, ao mesmo tempo que nele se torna cada vez mais premente a questão do sentido das coisas e da sua própria existência.
3)-Aliás, basta um simples olhar pela história antiga para ver com toda a clareza como surgiram simultaneamente, em diversas partes da terra animadas por culturas diferentes, as questões fundamentais que caracterizam o percurso da existência humana: Quem sou eu? Donde venho e para onde vou? Porque existe o mal? O que é que existirá depois desta vida? Estas perguntas encontram´se nos escritos sagrados de Israel, mas aparecem também nos Vedas e no Avestá; achamo´las tanto nos escritos de Confúcio e Lao´Tze, como na pregação de Tirtankara e de Buda; e assomam ainda quer nos poemas de Homero e nas tragédias de Eurípides e Sófocles, quer nos tratados filosóficos de Platão e Aristóteles.
4)-São questões que têm a sua fonte comum naquela exigência de sentido que, desde sempre, urge no coração do homem: da resposta a tais perguntas depende efectivamente a orientação que se imprime à existência.
5)-A Igreja não é alheia, nem pode sê´lo, a este caminho de pesquisa. Desde que recebeu, no Mistério Pascal, o dom da verdade última sobre a vida do homem, ela fez´se peregrina pelas estradas do mundo, para anunciar que Jesus Cristo é « o caminho, a verdade e a vida » (Jo 14, 6). De entre os vários serviços que ela deve oferecer à humanidade, há um cuja responsabilidade lhe cabe de modo absolutamente peculiar: é a diaconia da verdade.
6)-Resumindo: O problema do ateu é moral, quer ter liberdade ampla, geral e irrestrita, liberdade até para ser amoral, agir sem escrúpulos, a velha tentação de origem: Querer ser deuses e ter o controle em suas mãos...
“ A descoberta da certeza nasce do sincero exercício da dúvida” – ( Renê Descartes).
Esse é um argumento para ser combatido, ou é melhor combater o argumentador ou sua opção religiosa ?
Interessante ver tb que vc escreveu que o ateu prefere viver segundo suas próprias convicções. Pela primeira vez concordei com vc. Sim... eu vivo de acordo com minhas convicções e não de acordo com as convicções de outras pessoas ou objetos (sacerdotes, livros sagrados, etc). É isso o que as pessoas inteligentes fazem, vivem de acordo com suas próprias convicções. Apenas as pessoas perdidas e sem orientação vivem de acordo com as convicções de outrem.
Interessante tb ver que vc atribui uma vida sem a crença em deus como algo que se faz para poder ser imoral e inescrupuloso. É a tal da temencia a deus dos crentes né? Os crentes temem a deus.
Isso não diz nada sobre mim, pois eu ajo com moral e escrúpulos existindo ou não divindades. Ajo assim porque eu tenho bondade dentro de mim e não porque temo o castigo de deus. Se um dia ficar provada a existência de deus isso não vai mudar nada na minha vida... será apenas mais uma descoberta científica pra mim, que abrirá espaço pra muitas outras descobertas. Continuarei sendo essa pessoa correta e bondosa que sou.
Mas isso diz algo sobre vc! Quer dizer então que se um dia descobrir que seu deus bíblico não existe, você vai sair por aí cometendo atrocidades!!! Agora entendo o motivo pelo qual pessoas assim precisam crer em deus.
Olha... depois de ler seu último comentário... só tenho uma coisa a te dizer: ALELUIA IRMÃO! CONFIA EM DEUS, POIS QUEM TEME A DEUS ESTÁ GARANTIDO NO REINO DOS CÉUS. JAMAIS DUVIDE DA EXISTÊNCIA DE DEUS, AMIGO!
VOCÊ ESTÁ CERTISSIMO E EU ESTAVA ENGANADO. DEUS EXISTE SIM!
Ora caro binem,
Seguir a Deus por medo do inferno é pura hipocrisia, e Deus é capaz de desmascarar tudo, pois Ele é ONICIENTE, ou seja, sabe tudo.
Hoje diferentemente do passado não se segue mais a Deus por medo, mas por amor, e pela busca de respostas e o verdadeiro sentido da vida, em fim pela Verdade que liberta.
Será que Deus quer que sejamos "bons" apenas por medo do inferno?
Ou sera que ele prefere a nossa total sinceridade, ainda que seja com todas as nossa falhas e limitações humanas?
Deus é a verdade, portanto Ele deve querer a verdade vinda de nós também. Ou seja, se eu, por mais que me esforce, não consiga concordar ou seguir de boa vontade um de Seus mandamentos, preciso ser sincero com Deus e revelar a minha verdade para que Ele revele a sua.
Não estaríamos do contrário fazendo algo ainda pior??? que é mentir pra Deus e pra nós mesmos? Praticando a hipocrisia tão combatida por Cristo ? Que chamou os hipócritas de SEPULCROS CAIADOS ?
Acho que no dia em que seremos julgados por Deus, aquilo que fizemos será o de menor importância, mas sim aquilo que realmente queríamos ser e fazer, e reconhecemos e confessamos diante dele e dos demais nossa total incapacidade.
Continua...
Caro binem,
Com relação a ser ou não ateu lhe digo o seguinte:
Não tenhamos estas vãs preocupações .
Sejamos justo, pratiquemos o bem e sejamos coerente com a verdade e os ditames de nossa conciência.
"Fé não é achar que deus fará tudo o que você quiser, fé é crer que ele fará o que é o Melhor para você."
Não basta crer em Deus, o demônio também crer em Deus, e nem por isto está salvo .
Está escrito ( Atos 10, 25-48): “Na verdade, eu reconheço que Deus não faz acepção de pessoas,mas, em qualquer nação, aquele que O teme e pratica a justiça é-Lhe agradável”.
Deus vai fazer apenas duas perguntas:
1ª PERGUNTA: - Meu filho(a), você me amou acima de todas as coisas ?
RESPOSTA: Se formos sinceros, pois de Deus nada podemos esconder, responderemos: " - Não Senhor...Eu coloquei muitas coisas acima de ti: Minha familia, realizações pessoais, dinheiro, sexo, meus prazeres...
Deus vai dizer:
- Sim meu filho(a), eu sei disto...estava apenas testando sua honestidade...
Então Deus lançará a segunda e definitiva pergunta final:
- Meu filho(a), mesmo sabendo que você não me amou acima de todas as coisas, você me permite amar por toda a eternidade ?...
Aqui entrará nosso LIVRE ARBÍTRIO, os misericordiosos consigo e com os demais, pois diz a palavra: OS MISERICORDUOSOS ALCANÇARÃO MISERICÓRDIA... Eles dirão naquele dia:
- Sim Senhor, permito !!! Ama-me por toda a eternidade !!!
Mas, infelizmente, os justos e orgulhos demais virarão as costas para Deus e vão prefirir viver a eternidade na ausência de Deus, ou seja , NO ESTADO ( Não lugar) de " INFERNO " ( A palavra inferno é formada pelo prefixo IN = Não ; e Ferno ( Luz), ou seja: Na ausência da Luz.
Mesmo nós optando livremente por viver na ausência de Deus, Ele respeitará nossa decisão, porém nunca vai deixar de nos amar, pois seu amor por nós é eterno...
Lembremo-nos disto meus amados: Na última hora seremos julgados pelo amor, e DEUS É AMOR !!!
Você é um misericordioso ou orgulhoso ? Que resposta vc vai dar a Deus ou a sua própria consciência ?
Shalom !!!
Agora entendo melhor este blog. Achei que era um debate sobre lógica e a busca da verdade, através do conhecimento científico (não através da bíblia). A bíblia é um documento histórico como qualquer outro e fonte de informação na tentativa da reconstrução da História. JAMAIS a bíblia é fonte de conhecimento científico.
Achei que estava falando com algum crente do tipo Jonh Lenox... um cientista e matemático como eu, ou um filósofo/cientista.
Agora olhei melhor e vi que é na verdade um evangilizador. Um pregador da fé.
Nada contra, mas evangilização não é um assunto do interesse científico.
Só me preocupo com as questões morais e luto para que a bíblia não seja usada como parâmetro para as nossas legislações. Em vez de seguir a bíblia luto para que as pessoas sigam o código civil e o não infrinjam o código penal.
Fico especialmente triste com a homofobia pregada por alguns grupos religiosos fundamentalistas, que condenam a prática homossexual e acabam influenciando milhares de crimes contra essa minoria. Crimes esses que ficam escondidos sob a alcunha de homofobia, mas que na verdade têm influência religiosa... têm influência de pessoas como Silas Malafaia e outros pastores fundamentalistas. E por isso sou a favor da divulgação do conhecimento científico, pois o preconceito é fruto da ignorância.
Eu nem entro na discussão sobre o conhecimento científico da bíblia pq eu nem seria levado a sério pela comunidade científica. Mas me preocupo que pessoas tomem como verdade os conceitos morais de livros escritos há centenas. Isso é algo particularmente perigoso para a nossa sociedade. Vide os Estados Teocráticos, como os regimes talibãs. Ou mesmo os Estados Teocráticos cristãos que a História nos mostra, com os tribunais da santa inquisição. Luto para que a fé cristã/islâmica/judaica/indu/etc fique somente dentro dos templos e não influencie a vida política das sociedades. Seria um enorme retrocesso!
Uma frase sua me deixou preocupado. É a seguinte:
"Acho que no dia em que seremos julgados por Deus, aquilo que fizemos será o de menor importância, mas sim aquilo que realmente queríamos ser e fazer"
Eu torço para que isso não seja regra entre os seres humanos.
Concordo em gênero, número e grau com Madre Teresa de Calcutá quando diz "As mãos que fazem valem mais que os lábios que rezam". A atitude é o que vale amigo. De nada adianta a intenção se não é convertida em atitude. Vejo tantos religiosos falando aos montes sobre o amor de Cristo... mas na prática não fazem nada, ou fazem o oposto.
Como já diz um ditado popular, "de boas intenções o inferno está cheio."
Enfim... torço por um mundo com menos bla bla bla, menos pregação, e mais atitudes filantrópicas.
Lógico que uma atitude só se manifesta a partir de uma intenção. Primeiro temos a boa intenção para, em seguida, compelidos por essa intenção, praticarmos a ação. Mas se a intenção não sair do campo das ideias, de nada adiantará e estaremos na mesma situação fática de alguém que não tem boas intenções... de alguém inerte e não engajado.
Até que se prove o contrário, não existe nenhum ser superior que vai nos julgar num suposto juízo final. Isso permanece no campo da mitologia cristã.
Eu busco e fortaleço meus valores morais baseado no sentimento de auto recompensa que me preenche, e no amor das pessoas que me atinge toda a fez que faço o bem para alguém, toda vez que compartilho minha compaixão.
Prezado binen,
Tenho que parabeniza-lo por estar melhorando seu nível no debate, continue assim e ganhará nosso respeito. respondendo a sua primeira missiva que trata do conflito entre a verdade e a ciência:
A CIÊNCIA É O ÚNICO CRITÉRIO DA VERDADE ?
Devemos acreditar sem questionar em tudo que um Cientista, ou determinado estudo científico afirma? Levando em consideração que: “O que um cientista diz, ou estudo afirma é contestado por outro, ou outros, a exemplo disso: Tomar Café e comer ovos, nunca se chegou a um consenso.
Criou-se o mito que a ciência é o critério de verdade, a medida do bem e do mal: o que a ciência pode fazer é a verdade e o bem do homem
Pois bem, um grave alerta apareceu agora. O "papa" da pesquisa com as células-tronco embrionárias, o geneticista sul-corano Woo-Suk Hwang, da Universidade Nacional de Seul, que causou tanto sucesso e esperança com suas pesquisas, não passa de um falsário embusteiro!
Foi descoberto e provado que suas pesquisas foram todas fraudulentas. Imaginem quantos embriões assassinatos em nome de uma farsa movida à vaidade, ganância e interesses excusos.Muitos dos embriões para suas pesquisas foram conseguidos ou comprando-os (tráfico de órgãos) ou pressionando suas auxiliares de pesquisa a fazerem "doações".
Certamente, as pesquisas com embriões vão continuar.A imprensa,a começar pela revista VEJA,que meteu a ripa na Igreja, agora está caladinha, caladinha.Mas, uma coisa fica clara, mais uma vez: a ciência não é neutra, a ciência nem sempre é movida por boas e puras intenções!
Também há muito preconceito ideológico, há muito interesse econômico, há muito jogo de poder e vaidade nas pesquisas científicas! Mais que nunca, a filosofia, a religião e as pessoas mais responsáveis e de consciência mais delicada, devem vigiar e questionar o papel e os limites éticos da ciência. Nem tudo que é possível produzir cientificamente é válido e lícito moralmente. Aqui não se trata de censurar a ciência, mas de salvaguardar a dignidade humana,para não servir de massa de manobra como foi feito em nome da Ciência os absurdos com seres humanos no Nazismo.
Sociólogos influentes anunciam, com grande confiança, que os resultados das ciências, obtidos com muito trabalho e através de muita observação, experimentação e reflexão, durante os últimos quatrocentos anos, nada têm a ver com a Natureza e o mundo externo em investigação, mas são apenas narrativas, como os mitos e os contos de fadas, ou o resultado de acordos sociais.
É nestes termos que Roger Newton, professor de física na Universidade de Indiana, apresenta a perspectiva que o irritou ao ponto de o ter levado a escrever um livro:"A Verdade da Ciência", publicado agora entre nós pela Dinalivro.
Contra essa perspectiva, Newton defende que os resultados da ciência, embora não se baseiem em observações puras e efectuadas por indivíduos imparciais, "também não são narrativas consensuais ou mitos com objectivos políticos".
Já dizia João Paulo II : “Para toda Ciência corresponde uma consciência”.
Continua...
Com relação ao seu segundo argumento, sobre a existência ou não de Deus:
A dialética Hegeliana abala os fundamentos ateístas – Veja como e porque:
Hegel sustentava que a realidade pode ser compreendida pela dialética, um sistema de lógica com sua tríade: tese, síntese e antítese, na qual as contradições lógicas podem ser destacadas e o acordo pode ser finalmente alcançado na síntese da idéia absoluta (ou espírito). Se uma pessoa pensa sobre uma categoria, como a natureza, ela é forçada a pensar sobre o seu oposto: a história. Ao estudar o desenvolvimento da tensão entre natureza e história em um dado período, ela é levada à próxima era. As Condições naturais dão forma ao que acontece na história e as atividades humanas que moldam a história têm uma maneira de transformar ou alterar as condições naturais. A síntese das idéias sobre natureza e história em uma era dada é a criação do começo de uma nova era. (OZMON; CRAVER, 2004, p. 310 - 311).
Veja como desmascarar os argumentos dos ateus:
1)- Tese( sentença proposta pelo ateu ): Deus não existe
2)- Antítese ( refutação à senteça do ateu) : É possível provar a INEXISTÊNCIA de Deus ?
3)- Síntese ( conclusão que chegou o ateu ) : Não há como provar.
4)- CONCLUSÃO : Logo, os ateus são desprovidos de fundamentos para suas proposições sobre a inexistência de Deus.
Já dizia dizia Montesquieu: " crente e o ateu falam de uma mesma e única coisa: um daquilo que ama e o outro daquilo que teme".
"O cara só é sinceramente ateu quando está muito bem de saúde e até antes da pane do avião..." (Millôr Fernandes)
“Engraçado: Se para alguns Deus é seu “amigo” imaginário, para outros Deus é o “inimigo” imaginário...” (William Lane Craig).
“Pregando a Verdade e confirmando os irmãos na verdadeira fé, com a graça de Deus construo Catedrais nas almas para que nelas possam habitar o Espírito Santo de Deus” ( Pierry de Craon).
SIMPLES ASSIM !!!
Que bom estamos elevando esse papo. Espero que ao final eu consiga fazer vc admirar a postura e o ceticismo de um ateu, assim como admiro a postura e a fé de muitos religiosos.
Bom... sobre Ciência... esse coreano que fraudou as pesquisas que fazia não representa a verdadeira Ciência. Ele seria como um falso pastor que prega apenas para arrecadar dízimos pro próprio bolso. A verdadeira Ciência tem compromisso com a verdade. E para isso ela se coloca em dúvida constante, sempre colocando à prova suas teorias. Mas ela trata daquilo que podemos observar e, portanto, daquilo que de fato existe. Não temos como falar dos fenômenos que não podemos observar (e devem ser muitos). Ela apenas tentar explicar os fatos. E os fatos não podem ser negados. A Ciência não precisa que acreditemos nela. Ela precisa sim, ser estudada, entendida e constantemente melhorada. Ela precisa que a coloquemos em xeque para que as teorias sejam melhoradas. Ninguém afirma que a Ciência é a verdade, a Ciência é a dúvida. Os fatos que ela tenta entender é que são a verdade... ela conseguindo ou não explicá-los. Mas para que se faça ciência, é preciso ter um fato real a ser estudado e entendido.
Por exemplo: Newton formulou a teoria da gravitação baseado num fenômeno observável (as maçãs caem). Ele formulou sua teoria para explicar esse fato incontestável. Não preciso acreditar que as maçãs caem, isso é fato. Eu preciso é entender os mecanismos que levam a isso.
Mais tarde, Einstein demonstrou que a Gravitação de Newton não explicava a gravidade quando falávamos da atração de corpos sem massa intrínseca (atração exercida na luz das estrelas, por exemplo). Isso se baseou na observação de um fato (desvio das luz perto de grandes massas) que até então não tínhamos observado, mas que equipamentos finalmente conseguiram perceber. Ou seja, a explicação da gravidade por Newton não era mais satisfatória, pois não explicava todos os fatos observáveis. E foi então que Einstein lançou sua Relatividade Geral, preenchendo as lacunas que a Gravitação de Newton deixou. Uma teoria totalmente nova sobre a gravidade, mas que explicava esse fenômeno de forma mais completa.
Perceba que as maçãs não ficaram flutuando no ar enquanto se decidia qual das duas teorias é a correta. Aliás... nenhuma das duas deve ser correta. Nós sequer encontramos a partícula que gera o campo gravitacional (o graviton, que é o boson que geraria tal campo). Elas explicam um limitadíssimo número de fenômenos gravitacionais que conseguimos observar. Um dia pode ser que observemos fenômenos inéditos da gravidade não explicados pela Relatividade Geral, e aí precisaremos rever essa Teoria. Mas os fenômenos continuarão ocorrendo, mesmo que a gnt não entenda. E a Ciência coloca em xeque o tempo todo a teoria de Einstein, tentando observar algum fenômeno gravitacional em que ela falhe.
Como percebe... Ciência é dúvida. Usamos A relatividade Geral porque ela está conseguindo nos satisfazer na previsão dos fenômenos gravitacionais. Mas ela está sempre sendo colocada em dúvida. Mas os fenômenos gravitacionais são fato! Não precisamos que acreditemos neles... eles são verdade e tudo o que temos a fazer é tentar entendê-los.
Continua.
Por isso não faz sentido quando vc diz "devemos acreditar em tudo o que um cientista ou uma pesquisa científica diz?". A resposta é NÃO! Devemos colocar esse estudo à prova o tempo todo e tentar verificar se existem falhas. Enquanto ele conseguir explicar os fenômenos, ótimo. A partir do momento em que os fenômenos não puderem mais ser explicados pela teoria, ela deve ser abandonada ou reformulada.
E é essa distinção que faço entre a Ciência e a crença em deus. Eu defendo que deus está ainda (talvez pra sempre) no campo da crença, e não no campo dos fenômenos observáveis que tentamos explicar através da Ciência (fazer ciência). Meu ponto de vista é que é um erro atribuir deus ao campo da Ciência. Acho que, até que se prove o contrário, deve continuar no campo da crença.
Perceba o seguinte... nós só podemos estudar aquilo que observamos. E cá pra nós... nossa visão do que existe é limitadíssima. Enxergamos o Universo de dentro dele, utilizando apenas 5 sentidos (visão, olfato, paladar, tato e audição). Construímos equipamentos para identificarem coisas que não vemos (ondas eletromagnéticas do infravermelho e ultravioleta por exemplo). De qualquer forma, foi necessário que essas coisas invisíveis deixassem algum vestígio perceptível a nossos limitados sentidos para que desconfiássemos de que elas existem. Enqto falo meu corpo é transpassado por diversas ondas eletromagnéticas, partículas de ar, seres minúsculos como ácaros, etc... e eu não vejo nada. Se já é difícil observar o que está me tocando, imagine observar o gigantesco universo, e de dentro dele. Seria como estudar a vida das baleias estando dentro do estômago de uma. Apenas estando de fora para observar o todo poderemos ter uma melhor noção do que estamos tentando entender.
Enfim... jamais teremos uma teoria de tudo (que alguns cientistas fundamentalistas tanto tentam achar) e jamais saberemos tudo, pura e simplesmente porque nunca vamos poder enxergar tudo que se passa no universo. Só pudemos identificar, estudar e entender algo sobre a gravidade porque ela nos deixou um vestígio observável (as maçãs caindo). Sou humilde o suficiente pra entender que jamais poderemos observar tudo com sentidos tão limitados e observando o universo de dentro dele. E se não podemos enxergar tudo, nunca vamos entender tudo. Perceba que a matéria observável constitui apenas 4% do Universo. 96% chamamos de matéria e energia escura, pela incapacidade de detectarmos. Apenas sentimos seus efeitos gravitacionais, indicando que existe "algo".
Continua
Ah... e Montesquieu estava enganado. Como eu disse, o ateu não teme a deus, pois não consegue (diferente de não querer) acreditar que exista. A temência a deus é uma característica dos crentes. Da mesma forma não faz sentido falar em "inimigo imaginário"... os inimigos são os homens que se valem da crença em deus pra cometerem atrocidades.
Quanto à frase de Millor, digo pra vc que essa suposta conversão de um ateu no momento da morte é bem menos frequente do que os crentes imaginam. Nesse sentido me lembro de entrevistas com os memoráveis José Saramago e o grande filósofo Bertrand Russel, em que os entrevistadores perguntaram a esses velhinhos se o fim da vida batendo à porta os fazia mudar sua concepção sobre deus. Saramago, sempre muito sarcástico, disse: "E porque haveria de mudar? Se estou vivo após essa ultima cirurgia graças aos médicos... e àquela senhora que está sentada ali (sua esposa)". Russel argumentou que é muito incomum um verdadeiro ateu mudar sua concepção sobre deus só pq a vida chega ao fim. Afinal, e essa conclusão é minha, a não crença não é uma escolha, mas sim a falta de capacidade em acreditar no que não se vê e não se sente. Se todas as pessoas apontarem pro céu e falarem q o sol está girando, não vou passar a ver o sol girar e muito menos vou assumir isso como verdade só porque o mundo todo está falando. Se eu não estiver vendo o sol girar, eu vou afirmar que não vejo dessa forma. Eu não vou fingir ver e também não vou acreditar que eu estou sofrendo de um delírio. Se o delírio é de quem vê ou de quem não vê, nunca saberemos. Mas o fato é que cada um vai acreditar naquilo que vê. Você vê deus, eu não vejo. Eu não consigo fingir que vejo e vc não consegue fingir que não vê. Sendo assim, vc é crente e eu sou ateu. Mas sendo ateu, estou aberto a que vc me apresente alguma evidência do que vc vê (como ondas de rádio que podem ser codificadas em som, este sim perceptível aos meus ouvidos). Se me apresentar qq evidência, passo não a acreditar em deus, mas sim em aceitar sua existência, visto que os fatos não precisam de crença.
Espero que tenha entendido a visão de um ateu sobre o que é ser ateu e o que é Ciência para nós (mecanismo de tentativa de entender os fatos que podemos observar).
Pra finalizar os argumentos de hoje, faço uma análise do raciocínio que fez no último post onde conclui:
CONCLUSÃO : Logo, os ateus são desprovidos de fundamentos para suas proposições sobre a inexistência de Deus.
Bem, não existem proposições dos ateus sobre a inexistência de deus. Os ateus não propõe nada sobre deus. Nos limitamos a estudar e tentar entender o universo observável.
O que ocorre é que 96% da população mundial é de crentes. E, com tanta gente afirmando ver e/ou sentir algo, logicamente que desperta nossa curiosidade, pois não enxergamos nada. E se não podemos observar um fenômeno, nada podemos afirmar sobre ele. Nos limitamos a pedir para que as pessoas que dizem ver ou sentir nos apresente alguma evidência. Algum equipamento q identifique, algum fenômeno perceptível para nós, qualquer coisa para que possamos também notar isso que os crentes notam e a partir daí começar a tecer algum juízo do que seria deus.
O erro do crente é pedir para que um cético, que tem a racionalidade como algo dominante em seu cérebro, aceite a existência de deus sem qualquer evidência.
Oras, não é da natureza de um cético aceitar algo dessa forma. Mais ainda, percebemos que muitos crentes não sentem deus de fato, apenas aceitam irracionalmente. E isso nos coloca numa posição mais cética ainda com relação a deus. De fato, nos parece uma espécie de delírio coletivo para uns, e de uma aceitação tácita (irracional e cega até) baseada na tradição por outros. Vejo que apenas poucos crentes de fato sentem a presença de algo maior guiando suas vidas. Mas mesmo assim, ainda não vejo isso como evidência cabal de que existe algo, pois nosso cérebro é poderoso e pode sim criar essa sensação como forma de fazer a pessoa se sentir bem e segura.
Entende meu ponto de vista?
Prezado binen,
Já que tudo que eu disser a vc não vai passar de meras opiniões de um crente ou simples religioso. Vou deixar aqui o parecer de uma pessoa que sei que vc deve admira-la:
Opiniões e frases do físico Stephen Hawking sobre Deus e a origem do Universo:
No livro Uma Breve História do Tempo, Stephen Hawking aborda as implicações da questão de Deus com o papel da criação do Universo. Sobre o envolvimento de Deus com a criação do Universo ele diz no livro:
''Estas leis [do universo] podem ter sido originalmente decretadas por Deus, mas parece que ele deixou, desde então, que o universo evoluísse de acordo com elas, sem intervir nele.''
Isso está próximo a crença deísta em que Deus não interfere mais no Universo depois da sua criação.Falando de como o universo teria surgido dessa forma ele diz que:
''Seria muito difícil explicar por que o universo deveria ter começado exatamente dessa forma, exceto como o ato de um Deus que pretende criar seres como nós.''
Ele também diz:
''Se o universo teve um princípio, podemos supor que ele teve um criador. Mas se o universo é completamente auto-contido, não tendo fronteira ou beira, ele não tem princípio ou fim: ele seria, simplesmente. Que lugar existe então para um criador?"(Indiretamente aqui ele defendeu a existência incriada de Deus, já que o universo é incriado).
No final do livro ele conclui:
''Se realmente descobrirmos uma teoria completa, seus princípios gerais deverão acabar sendo compreendidos por todos, não apenas por um punhado de cientistas. Então todos nós:filósofos, cientistas e pessoas comuns, poderemos participar da discussão de por que nós e o universo existimos?Descobrir a resposta desta pergunta seria o triunfo definitivo da razão humana, pois então realmente conheceríamos a mente de Deus''
Mas ele usa a palavra Deus num sentido metafórico, e não como ele é entendido pelas religiões convencionais.O físico Steven Weinberg observa que tradicionalmente a palavra "Deus" significa ''uma personalidade interessada". Mas isso não é o que Hawking e outros cientistas tem em mente quando falam de Deus. O "Deus" dele, ele diz, é realmente apenas um "princípio abstrato de ordem e harmonia", um conjunto de equações matemáticas.
Hawking fala em outra ocasião:
''As probabilidades contra um universo como o nosso ter surgido de algo como o Big Bang são enormes. Acho que existem envolvimentos nitidamente religiosos. Mas acho que a maioria dos cientistas preferem fugir do lado religoso dele". [3]
Continua...
No livro The Large Scale Structure of Space-Time, ele fala que ''o atual ponto da criação [singularidade] permanece fora do âmbito das leis físicas.''
Ele certa vez também disse:
“Quanto mais examinamos o universo, tanto mais verificamos que não é de jeito nenhum arbitrário, mas obedece a certas leis bem-definidas que regulam diferentes áreas. Parece muito razoável supor que existam alguns princípios unificadores, de modo que todas as leis sejam parte de alguma lei maior.” [4]
Em uma palestra dada em 1987, comentando o nono capítulo do livro Black Holes and Baby Universes , ele diz que:
''a ciência não pode responder à pergunta de por que o Universo se deu ao trabalho de existir'' e confessou: ''Eu não sei a resposta para isso.''
Num programa da rede americana ABC em 1989, Hawking fala:
"É difícil discutir o início do universo, sem mencionar o conceito de Deus. O meu trabalho sobre a origem do universo está na fronteira entre ciência e religião, mas eu tento ficar no lado científico da fronteira. É bem possível que Deus age de formas que não podem ser descritas por leis científicas, mas neste caso, teria que simplesmente passar pela fé pessoal. [5]
Numa entrevista no programa de Larry King o apresentador perguntou para Stephen Hawking se ele acreditava em Deus, e ele respondeu:
''Sim, se por Deus quer dizer a personificação das leis que governam o universo.'' [6]
Essa é uma opinião próxima a de crenças como o panteísmo.
Em 1992 ele foi entrevistado no programa de rádio da BBC, Desert Island Discs, sobre o livro de Hawking ''Black Holes and Baby Universes'' é perguntado a ele:
''Para simplificar enormemente as suas teorias, e espero que você vai me perdoar por isso, você já acreditou, como eu entendo, que havia um ponto de criação, um big bang, mas você já não acredita ser esse o caso. Você acredita que não há início e não há fim, que o universo é auto-suficiente. Isso significa que não houve ato de criação e, portanto, que não há lugar para Deus?''
Stephen respondeu:
''Sim, você simplificou muito. Eu ainda acredito que o universo teve um começo no tempo real, no big bang. Mas há outro tipo de tempo, tempo imaginário, perpendicular ao tempo real, em que o universo não tem começo nem fim. Isto significaria que a maneira como o universo começou seria determinado pelas leis da física. Não teria que dizer que Deus escolheu dar início ao universo de alguma maneira arbitrária que não poderiamos entender. Isso não diz nada sobre se Deus existe ou não,só arfima que ele não é arbitrário.''
Continua...
A entrevistadora Sue Lawley também diz:
''Mas eu acho que muitas pessoas sentem que você efetivamente dispensa Deus. Você está negando isso, então?''
Hawking responde:
''Tudo o que meu trabalho tem mostrado é que você não tem que dizer que a maneira como o universo começou foi o capricho pessoal de Deus. Mas você ainda tem a questão: Por que o universo se deu ao trabalho de existir? Se você acha conveniente, você pode definir Deus para ser a resposta para essa pergunta.'' [7]
Michael D. Lemonick, escrevendo no Time, observou que muitos leitores de Uma Breve História do Tempo tem a impressão de que Hawking está tentando refutar a existência de Deus. Hawking respondeu que:
"você não precisa recorrer a Deus para definir as condições iniciais para o universo, mas isso não prova que não há Deus ,somente que ele age através das leis da física." [8]
Em outubro de 2001 um artigo publicado no jornal Telegraph de Londres onde o professor Hawking foi representado como sendo entrevistado "sobre a vida, o universo e tudo". Neste artigo, foi perguntado para o professor o seguinte:
''Você pode usar Deus como uma metáfora para as leis da natureza mas, pelo que me lembro, você não é religioso de alguma forma. Você ainda pensa assim?''
E Hawking responde:
"Se você acredita na ciência, como eu, você acredita que há certas leis que estão sempre sendo obedecidas. Se quiser, você pode dizer que as leis são a obra de Deus, mas que é mais uma definição de Deus do que uma prova de sua existência." [9]
Em uma outra entrevista em 2002 ele diz:
''Nós não devemos nos surpreender com as condições no universo que são adequadas para a vida, mas isso não é prova de que o universo foi projetado para permitir a vida. Poderíamos chamar essa ordem do nome de Deus, mas seria um Deus impessoal. Não há muito pessoal sobre as leis da física.''[10]
Ele também diz:
"O que causa maior impressão é a ordem. Quanto mais descobrimos sobre o universo, mais vemos que ele é governado por leis racionais." "E uma pergunta continua: por que o universo dá-se ao trabalho de existir? Se quiserem, vocês podem definir Deus como a resposta para essa pergunta."
Em entrevista ao New York Times, em dezembro de 2004, Hawking diz:
“não acreditar em um Deus pessoal.” [11]
Quando Stephen Hawking visitou Jerusalém em 2006, perguntaram-lhe se ele acreditava na existência de Deus e de acordo com o que foi divulgado, o famoso físico teórico respondeu:
"Acredito na existência de Deus, mas também que essa força divina estabeleceu as leis da natureza e da física e depois disso não teve mais participação no controle do mundo". Esse relatório de conversas de Hawking com o driver de seu veículo de necessidades especiais, Saul Pasternak, um judeu ortodoxo, são encontrados em “The Driver of Mister Hawking'' um artigo do jornal semanário hebraico Jerusalém. [12]
Continua...
Ele afirmou a sua opinião que também já era descrita no livro Uma Breve História do Tempo numa entrevista da New Scientist em 2007 e falou isso novamente quando se encontrou o Papa em 2008:
"Eu não sou religioso no sentido comum", disse Hawking. "Acredito que o universo é governado por leis da ciência. As leis podem ter sido decretadas por Deus, mas Deus não intervém para quebrar as leis". [13]
Em junho de 2010 o Channel 4 exibiu uma série de temas como "Genius of Britain", onde, de acordo com Stephen Hawking, várias figuras britânicas proeminentes nas áreas científicas procurou "para contar as histórias dos cientistas britânicos que mudaram o mundo, e de colocar a ciência de volta no mapa ".
Durante a gravação desta série, Hawking foi perguntado se ele achava que Deus existia.A resposta de Hawking, que como a maioria de suas declarações tinham de ser cuidadosamente preparadas e instaladas para reproduzir através de seu sintetizador de voz, era a seguinte:
"A questão é: é a forma como o universo começou escolhido por Deus, por razões que não podemos compreender, ou foi determinado por uma lei da ciência. Eu acredito que é a segunda. Se você gosta, você pode chamar as leis da ciência de ''Deus'', mas não seria um Deus pessoal que você poderia encontrar, e fazer perguntas." [14]
Em entrevista na ABC ele fala:
“O que poderia definir Deus é como a encarnação das leis da natureza. Porém, isto não é o que a maioria das pessoas pensa de Deus”, disse Hawking a Sawyer. “Criam um ser à imagem do ser humano com o qual se pode ter uma relação pessoal. Quando olhamos para o vasto tamanho do universo e para o quão insignificante é uma vida humana acidental, isso parece mais que impossível.”
No livro The Great Design lançado por Stephen Hawking em 2010 ele afirma que Deus não é necessário para explicar a origem do universo. Ele diz que o Big Bang foi simplesmente uma consequência da lei da gravidade:
"Por haver uma lei como a gravidade, o universo pode e irá criar a ele mesmo do nada. A criação espontânea é a razão pela qual algo existe ao invés de não existir nada, é a razão pela qual o universo existe, pela qual nós existimos", escreve Hawking...Não é necessário que evoquemos Deus para iluminar as coisas e criar o universo", acrescenta. [16;17]
No programa de entrevistas Larry King Live, comentando sobre seu novo livro ele diz, que:
''A ciência tem cada vez mais respondido questões que eram antes do campo da religião. A explicação científica é completa. A teologia é desnecessária...Deus deve existir, mas a ciência pode explicar o universo sem a necessidade de um criador...” disse ele.
Continua...
Em entrevista em 2010, é perguntado a Hawking sobre o livro The Grand Design:
''Se Deus não existe, porque é que o conceito da sua existência se tornou quase universal?" Basanta Borah (Basileia, Suíça).
Ele responde:
''Eu não digo que Deus não existe. Deus é o nome que as pessoas dão à razão por que estamos aqui. Mas eu penso que essa razão reside nas leis da Física em vez de em alguém com o qual podemos ter uma relação pessoal...Um Deus pessoal.'' [18]
REFERÊNCIAS:
1. Citações do livro Uma Breve História do Tempo
2. http://www.pbs.org/faithandreason/intro/cosmohaw-frame.html
3. Citação tirada do livro Stephen Hawking’s Universe (1985) de John Boslough.
4. Citação do artigo ''The Universe and Dr. Hawking," de Michael Harwood na New York Times Magazine
5. ABC Television 20/20 Interview, 1989
6. Entrevista da CNN no programa Larry King Kive em 25 de Dezembro de 1999 - http://www.psyclops.com/hawking/resources/cnn.html
7. Frases de Hawking também encontradas no livro ''Black Holes and Baby Universes'' e outras entrevistas.
8. http://www.washington.edu/doit/Press/hawking.html
9. http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/4766816/Interview-with-Stephen-Hawking.html
10. Citado em "Leaping the Abyss" (Abril 2002) de Gregory Benford, na revista Reason.
11. http://www.nytimes.com/2004/12/12/magazine/12QUESTIONS.html
12. Citação tirada do livro There is God de Antony Flew e Roy Varghese
13. http://www.newscientist.com/article/dn11722-stephen-hawking-prepares-for-weightless-flight.html
14. http://www.age-of-the-sage.org/scientist/stephen_hawking_god_religion.html
15. http://abcnews.go.com/WN/Technology/stephen-hawking-religion-science-win/story?id=10830164
16. http://www.guardian.co.uk/science/2010/sep/02/stephen-hawking-big-bang-creator
17. http://www.framingbusiness.net/archives/1068
18. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2029483,00.html
Boa leitura e boas reflexões com estas fontes!!!
Sim... eu já li os livros mais famosos do Hawking. Uma breve história do tempo eu li enquanto cursava engenharia no ITA. Conforme eu avançava nas cadeiras de física eu relia alguns capítulos para melhor entendê-los. E fico realmente incrédulo quanto à possibilidade de alguém que não é versado em Física em ler esse livro e entender 10% dele.
Mas esse livro é antigo já e muitas das ideias nele contidas já foram modificadas. O próprio conceito do Hawking mudou.
Você citou trechos dele em que eu de fato acredito. Não porque admiro o Hawking, mas porque ele conseguiu exprimir com palavras aquilo que faz sentido para mim.
Seria o Panteísmo. Como o proprio Dawkins falou no livro Deus, um delírio (que estou terminando de ler... maravilhoso), o panteísmo é um ateísmo disfarçado. Assim como o deísmo é um teísmo melhorado (pois o deísta acredita num criador que não influencia na nossa vida).
Você escreveu tudo o que eu tento explica. Se quiser usar a palavra deus com a definição das leis da natureza, algo totalmente impessoal para a qual não faz nenhum sentido rezar (não faz sentido orar para a lei da gravidade), então você chegou ao ponto em que eu queria. E essa é também a visão do Hawking.
E como ele mesmo disse, as pessoas creem num deus pessoal, à imagem e semelhança do ser humano. Essa ideia me parece absurda.
A tempo, não concordo com hawking pelo argumento de autoridade ou por admirá-lo. Um ateu pode admirar qualquer um, mas não vai concordar com alguém só por conta disso. Ao contrário do que vejo com os religiosos mais fervorosos, que aceitam qualquer coisa que o pastor diga que é verdade.
Sendo assim, minha concordância com hawking vem do fato de que ele expressa aquilo me parece mais sensato.
Mas ao contrário dele, eu penso que jamais entenderemos tudo sobre o universo. Portanto nunca chegaremos às razoes que levaram "deus" (metaforicamente falando) a gerar o universo. E os motivos são os expostos nos meus posts. Não sei se você aceitou colocar aqui o trecho em que explico o porquê. Aquele lance dos nossos sentidos super limitados e observarmos o universo de dentro dele. Jamais explicaremos o tudo porque jamais observaremos o tudo. E isso indica que enqto existirem seres inteligentes e limitados como nós, existirá religiao e existirá esse debate.
Enfim... muito bom o papo. Acho que você deveria fazer um curso de física e cosmologia. Você me parece alguém capaz de entender e que iria gostar muito. Acredito que assim como Jonh Lenox, vc poderia encontrar muito sentido na física para aumentar sua fé, afinal, vejo que isso é algo inato da pessoa. Fica a sugestão.
Quanto à leitura dos livros do Hawking, sugiro que os leia por completo. Tirar citações dos livros não reflete o sentido das obra como um todo. Porém alerto que é necessária uma graduação em Física/Cosmologia para um entendimento razoavelmente satisfatório dessas obras.
Prezado binen , PHD em física e indicado ao prêmio Nobel,
Não acredito que você está usando de desonestidade intelectual comigo ao se utilizar da velha falácia argumentativa do argumentum ad verecundiam ou argumentum magister dixit , que é uma expressão em latim a qual significa caro binen :O apelo à autoridade ou argumento de autoridade, é uma falácia argumentativa que apela para a palavra de alguma autoridade a fim de validar o pobreza de seu argumento. Este raciocínio é absurdo, pois a conclusão baseia-se exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele tenha apresentado para sustentá-la,(A qual você não apresentou nenhuma aos argumentos favoráveis a existência de Deus do cientista citado acima).Este argumento também inclui apontar a si mesmo como a autoridade em questão, por exemplo caro binen:
1)- “Sou uma pessoa vivida, por isto você não deve questionar os meus conselhos...”
2)- “Tenho doutorado e publiquei livros. Como você se atreve a discordar de mim?, ou querer vir debater comigo ?...”
Meu caro você não precisa ser teólogo para discutir sobre religião,ser sociólogo para falar sobre as questões sociais cotidianas. Muito infantil esta sua postura, vc ia até bem, mas agora teve uma terrível queda argumentaiva. Ora caro binem, o prof. Felipe Aquino da TV Canção Nova (Sugiro pesquisar sobre ele) tem doutorado pelo ITA que você tanto valorisa, em física e mecânica, é um Cristão autêntico, e nunca usou seus títulos para humilhar alguém, mas usa simplesmente bons argumentos em seus livros. Vc fez exatamente o contrário, não usou de bons argumentos e quer encerrar o debate fazendo-me ameaças com sua autoridade em física ? Ora tenha paciência meu caro.
ERROS QUE OS ATEUS COMETEM AO FALAR COM CRISTÃOS
A seguir exemplos de erros que tenho visto dos ateus ao dialogar com cristãos.
É importante para os dois lados conhecerem.
1)-Primeiro, o ateu deve compreender que cometendo estes erros diminiu sua credibilidade com um cristão e não ajuda sua causa. Segundo, o cristão deve saber estes erros para que ele possa identificá-los durante a conversação e, esperançosamente, não os cometa também.
2)-Os ateus desafiam ao teísta demonstrar a existência de Deus dentro do campo da ciência.A ciência tem servido a humanidade bem. Através dela nós temos descoberto leis naturais inumeráveis do Universo e temos usado esse conhecimento para fazer nossas vidas mais fáceis em cada área de nossa existência. Mas limitar as provas de um teísta aos confins do que um ateu determina é um erro.
3)-É claro, isto não significa que nós ignoramos a ciência. De fato, nós a usamos em nossas provas para Deus. Mas limitar o campo de discussão ao seu jogo de regras é uma maneira injusta de começar.
4)-Nomes e insultos É claro, isto é óbvio. Eu ouvi uma vez que o homem que ataca primeiro admite que seu argumento não é válido. Em algumas das discussões que eu tenho tido com ateus, quando eu tenho feito um ponto válido na lógica, tenho sido insultado. Chamar alguém de um nome é atacar a pessoa e não o assunto e fecha a porta da verdadeira discussão.
5)-Condescendência: Este é o mais comum de todos os erros que eu encontro com ateus. Em conversas eu tenho sido chamado de idiota por crer em Deus, que se eu fosse suficientemente inteligente eu abandonaria meu pensamento anacrônico, etc. Eu ainda estou para conhecer um ateu humilde.
6)-Doutrina x Lógica: Algumas vezes os ateus constroem um argumento contra o cristianismo que não reflete uma verdadeira posição cristã. Por exemplo, um ateu declarou que a Trindade era algo ilógico porque três deuses não podem ser um Deus. Tive de corrigí-lo e mostrá-lo que a Trindade é a doutrina que há um só Deus em três pessoas, não três deuses.
7)-Quando nos fechamos em nossos julgamentos, desqualificamos qualquer argumento,e invalidamos qualquer prova, mesmo que convincente, que não se ajustem a eles.
Nada que mereça ser chamado de verdade pode ser alcançado por este método..
Prezado binen,
Vou dar-lhe uma segunda chance, assista este filme no link abaixo,e ver se consegue responder aos argumentos deste aluno ao seu professor ateu, quem sabe se você manter o respeito e a seriedade no debate possamos retornar ao diálogo:
http://www.youtube.com/watch?v=O-fKJxbMlIc
Shalom !!!
KKKK... Eu assisti a esse filme, achando que iria ver um debate inteligente como o travado entre Richard Dawkins e Jonh Lenox, que você pode assistir no youtube. Esse sim interessante e inteligente.
Mas amigo... esse filme aí é simplesmente ridículo. Mesmo os meus amigos católicos ficaram com vergonha disso. E fizeram questão de frisar que isso não representa o pensamento dos cristãos inteligentes. Eles não precisavam nem ter me falado isso. Eu conheço cristãos inteligentes.
Mas eu já sabia que o filme seria uma pregação ao ver quem eram seus idealizadores... cristãos pregadores da fé. E esse filme ainda é mega preconceituoso não só com os ateus, mas também com outras crenças. O filme tenta passar a imagem do islamismo como única religião intolerante a outras crenças. Ridículo e preconceituoso.
Ainda tentei encontrar alguma opinião nas críticas de cinema que tentasse salvar esse filme, mas só encontrei coisas como o trecho abaixo, que resume de forma magistral esse filme.
"Ao defender a tese final de que os ateus são desprovidos de qualquer juízo moral e, portanto, merecedores de destinos trágicos, Deus Não Está Morto também traça seu destino: uma catástrofe. Não de bilheteria, dado que a obra já reina entre os filmes do gênero, mas de crítica, de gosto, de Cinema.
Se o filme cair nas graças dos religiosos extremistas simplesmente por vomitar a mesma propaganda que eles, provavelmente falhará em qualquer tentativa de convencimento dos indecisos. Aos cristãos críticos, que certamente em algum momento de sua vida pensaram na questão, a obra se apresentará como um desfavor à causa, tamanho desleixo de um roteiro que não se sustenta em seus argumentos. E para os ateus, Harold Cronk entrega um presente: se Deus não estava morto, agora está."
Procure você mesmo ler na internet as críticas a esse filme. Já adianto que vai ficar se descabelando de raiva.
Se quiser assistir a um filme um pouco melhor e realista sobre o tema, feito por uma pessoa imparcial. Assista ao filme "A TENTAÇÃO". O filme é muito bom, além de interessante e mostra diálogos mais factíveis, além de ser uma boa história.
Você achar que esse filme traz bons argumentos mostra que perdi meu tempo aqui.
Além disso, não dá pra dialogar com um tirano que seleciona os comentários que ficam e os que saem. Você apagou inclusive comentários meus que já estavam aqui. Agora tem apenas um monólogo.
Você manipula tanto que apagou até seu último comentário, em que me agride descaradamente. Mas a essa altura tanto faz. Duvido que alguma pessoa séria acompanhe isso aqui.
Desculpe não ter conseguido te ajudar a sair desse seu delírio. Sugiro um psiquiatra. Apesar de achar que seu problema é na verdade de caráter!
Nem perca seu tempo pregando enormes textos cheios de ofensas e trechos da bíblia em resposta. Eu não vou mais entrar aqui. Vou continuar meus debates inteligentes em outros sites, com pessoas do meu nível. FUIIII!
Esse filme ridiculo deus não está morto deve ter sido feito por um desses pastores malucos. Um verdadeiro cristão deveria se envergonhar de um filme tão tendencioso, raso e preconceituoso como esse. Sou cristã e achei de mt mau gosto. Devemos respeitar os ateus, e os religiosos de outras religioes.
Prezado binen que agora virou Renata ( a genitora ?),
Já era de esperar como sempre que ia responder desta forma e não aos questionamentos do filme, que continuam sem respostas e que vc quer que eu me torne ateu só porque vc é ateu e se julga a última coca cola gelada...
Seguem algumas perguntinhas que gostaríamos que as respondessem vc com o auxílio de sua genitora a Dona Renata:
PERGUNTAS QUE NEM O ATEÍSMO E NEM A CIÊNCIA CONSEGUEM RESPONDER:
1)O O que explica o ajuste fino das constantes universais?
2)O que causou a existência do universo?
3) Porque o universo é racional e lógico oriundo do caos ?
4) Como DNA e aminoácidos surgiram?
5) De onde veio o código genético?
6) Como cadeias de enzimas complexamente irredutíveis evoluem?
7) Como nós podemos explicar a origem de 116 famílias linguisticas distintas? Milhões de espécies ?
8) Porque cidades surgiram subitamente por todo o mundo entre 3000 e 1000 AC?
9) Como é possível a existência de pensamento independente em um mundo governado pelo acaso e necessidade?
10) Por que o ATEU Freud explica o inconsciente como a nossa alma?
11) Como o livre-arbítrio é possível em um mundo determinista?
12) Qual é a base de nossos julgamentos morais?
13) Qual a origem do mal e do sofrimento ? E porque eles existem?
14)- Como é que a vida surgiu?
15)- Como é que o código genético surgiu?
16)- Como é que as mutações – acidentes na cópia (“letras” do ADN trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossómica, etc) – geraram os enormes volumes de informação de ADN nos sistemas biológicos?
17)- Como é que as novas reacções bioquímicas, que envolvem múltiplos enzimas a operarem em sincronia, se originaram?
18)- Porque é que os esperados incontáveis milhões de fósseis transicionais ainda estão em falta?
19)- Como é que os “fósseis vivos” permanecem essencialmente na mesma durante os supostos “milhões de anos”, se a evolução transformou minhocas em seres humanos durante o mesmo período?
20) Como explicamos as experiências primitivas e atuais do SOBRENATURAL como os Fenômenos Polthergeist ? (São frutos da Evolução ? Ou Involução humana ?ou seja ,já tínhamos eles antes e os perdemos com o pecado original, foram bloqueados? Conforme o livro do Gênesis?
Aguardamos as respostas pontuais e não meras respostas sentimentalistas ,subjetivas e revanchistas.
Shalom !!
Prezada Renata genitora do binen,
Porque a Religião Cristã é SUPERIOR A TODAS estas outras: Judaísmo, Islamismo,Budismo e Hinduismo?
Espero que entendam que não é mera superioridade de sermos melhores que todos, mas sim em relação a PLENITUDE DA REVELAÇÃO E SALVAÇÃO que só se dá no Cristianismo.
Não estou querendo também, desvalorizar estas e outras tradições religiosas naquilo que elas tem de positivo, as quais respeito e reconheço nelas sementes da verdade, porém não a plenitude da Verdade, que só foi revelada Plenamente no Cristianismo.
Nem quero negar os erros dos membros da Igreja, mas isto não anula a plenitude da revelação em Cristo. Ele nos revelou e ensinou o que era certo, já nós os seus seguidores somo falhos e cometemos muitas falhas e não seguimos plenamente o que Ele fez e ensinou.
1)-Cristianismo: Deus se fez Carne e por amor morreu na Cruz por todos - Incluindo todos estes fundadores destas Religiões que precisam da Salvação Operada por Cristo.Cristo morreu condenado na Cruz porque se dizia ser o Próprio Deus (Eu Sou).
2)- Judaísmo: Foi a religião de Preparação para Vinda de Cristo : Nos deixou o legado dos Profetas,10 mandamentos e as lições do Antigo testamento - Não tem a Plenitude da Revelação.
3)-Budismo: Buda não é Deus,e nem teve interesse de fundar religião, basta ler a história do budismo e vemos apenas uma pessoa que durante toda sua vida tentou entender o PORQUE do Sofrimento e tentou libertar-se dele.Buda precisou da Salvação de Cristo.
4)- Islamismo: É apenas uma seita Judaica - Maomé também não era deus, e nunca se julgou deus, apenas queria juntar a Nação Àrabe sob o monoteísmo. Precisa também da Salvação operada por Cristo na Cruz.
5)- Hinduismo: É politeista, acredita em vários deuses, e defende o sistema injusto de Castas pela doutrina da Re-encarnação - Todos os hindus precisam da Salvação operada por Cristo
Entenderam agora o porque ?
Eu não sei... Então foi Deus!
Se Deus é incriado, será que ele tem curiosidade de saber porque isso ocorre justo com ele, e não com outro ser?
Além disso , eu me imagino sempre tendo existido, e tentando lembrar um passado muito, muito distante e nunca chegando a um início, deve dar uma sensação estranha para alguem onisciente, pois por mais que voce lembre o passado, o inicio nunca chega e sua curiosidade por saber de onde voce veio seria enorme.
Eu tambem teria medo de existir para sempre, pois chegará um momento que tudo que é possivel de acontecer ja terá acontecido ( considerando um tempo praticamente infinito) e neste instante minha existência nao teria mais nenhum significado para mim, porem eu nao poderia desaparecer, pois supostamente deus nao pode se destruir. O tédio seria enorme...
Por fim eu me pergunto será que estas minhas duvidas humanas fazem sentido para um ser superior?
Presado entediado Marcos Abensur,
O que Deus estava fazendo antes de criar todas as coisas? Essa pergunta foi feita a Agostinho (Tagaste, 13 de novembro de 354 - Hipona, 28 de agosto de 430).
Ora caro Marcos, Deus não estava no tempo, já que este não existia. O tempo começou com a criação e afeta apenas a criação. Antes da criação o tempo sequer existia. O mundo não começou como uma criação no tempo, mas com a criação “do” tempo, pois o tempo é criação de Deus.
A pergunta que surge então é: Se não existia o tempo, o que existia? A resposta é a eternidade. Deus é eterno, e a única coisa que existia era a eternidade.
Portanto suas duas perguntas Marcos, são procedentes, mas para um ser como Deus, são impertinentes, pois Deus, é perfeição e goza na da Onisciência, ou seja, sabe de tudo. Deus se revela como aquele que “É” a Moisés, ou seja é a própria percepção do existir.
Toda pergunta sobre o que Deus estava fazendo antes da criação implica na verdade se um ser infinitamente perfeito pode se cansar ? Na verdade a pergunta vem da idéia de tédio. Mas o que chamamos de tédio, é um sinal de imperfeição e insatisfação... mas Deus sendo perfeito é eternamente satisfeito. Então, mesmo imaginando – como seres finitos como nós fazem – um tempo sem fim... uma mente infinitamente criativa ( eterna ) pode sempre encontrar algo totalmente satisfatório para fazer, pensar... Somente mentes finitas esgotam e chegam ao fim de seus recursos e então ficam entediadas.
Finalmente o Deus eterno é Trino – Pai, Filho e Espírito Santo – Um Deus, três pessoas, perfeita comunhão! Entediado e solitário não se encaixam de forma alguma ao Deus eterno. Deus não tem necessidades, é completo em si mesmo. Criou porque quis e não por qualquer necessidade. O tédio é impossível a tal ser.
“Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.” - João 17:4-5
Esperando tê-lo ajudado, continue em sua busca pela verdade, pois a busca pela verdade é a busca pelo próprio Deus, pois Deus é a verdade.
Shalom !!!
Obrigado pela resposta, ja fazia um tempo que eu gostaria de ouvir o que alguém, alem de mim mesmo, tinha a dizer sobre esses perguntas.
sobre o que Millôr tem a dizer: "O cara só é sinceramente ateu quando está muito bem de saúde e até antes da pane do avião...". Novamente, sujeitos poderiam dizer que: "um sujeito só é verdadeiramente religioso quando, ao descobrir um câncer, ele rejeita ir a qualquer hospital e resolve se tratar apenas por meio de orações". Um outro ainda poderia dizer: "Sim, definitivamente, porque em momentos de desespero, como os que ocorrem às vésperas da morte, a razão tente a ser nublada e nos tornamos irracionais; e para ser ateu, é preciso ter a mente clara, com a razão operando à pleno vapor."
Sobre o que William Lane Craig diz: “Engraçado: Se para alguns Deus é seu “amigo” imaginário, para outros Deus é o “inimigo” imaginário...”...eu diria que alguns diriam que "Para outros, deus é só imaginário. Uma ideia que pode tornar homens (esses sim reais) inimigos uns dos outros".
Sobre o que Pierry de Craon falou, não tenho nada a dizer porque achei uma viagem poética, mas sem muito conteúdo que valha a pena discutir.
E, novamente, o que você considera simples, na verdade, eu considero o simplificado. Qualquer um consegue ver que você cita visão cheias de vieses como se fossem a única posição evidente. Também fica claro que você se perde nas argumentações que tenta engendrar. E, por fim, é também claro que você cai em contradições e comete simplificações grosseiras. Sem contar que cai numa espécie de contradição performativa quando incorre justamente no mesmo erro que tenta denunciar.
Passar bem.
Prezado pseudo neo ateu todinho Eclipso
Você ao copiar e colar este texto de um site ateu: “Também fica claro que você se perde nas argumentações que tenta engendrar. E, por fim, é também claro que você cai em contradições e comete simplificações grosseiras. Sem contar que cai numa espécie de contradição performativa quando incorre justamente no mesmo erro que tenta denunciar...” Faltou explicitar os engendramentos,as contradições e as simplificações grosseiras e performativas...” Ou seja tentando passar-se por sábio acabou agindo como tolo do Ctrl C Ctrl V.
Porém caro ateu eclipsado, eu lhe pergunto: Adianta o ateu afirmar para o religioso : DEUS NÃO EXSITE, e o religioso dizer para o ateu DEUS EXISTE ?
No fundo para ambos: Ateus e Religiosos é tudo uma mera questão de fé.
O ônus da prova é uma técnica meramente argumentativa e usada várias vezes por neo ateus em debates, na tentativa de transferir o ônus da prova ao teísta, e, em seguida, simular uma falsa declaração de vitória, afirmando “Deus não Existe”.
O estratagema inicia-se por uma declaração absurda, geralmente praticada desta forma:
“não se prova inexistência, somente existência”.
Mas nada disso é dogmaticamente impossível. A aparente e insolúvel dificuldade dogmática destes neo ateus vem apenas da PROPOSTA:
Portanto, se alguém quiser afirmar inexistência de qualquer objeto sob análise, a pessoa pode fazer, mas apenas deve estar CIENTE de que o nível de dificuldade AUMENTA de acordo com a amplitude do cenário.
Com isso, a afirmação “não se prova inexistência” mostra-se não só filosoficamente, com também empiricamente falsa.
Prova-se inexistência SIM, da mesma forma que se prova existência!!!
Só que se o outro debatedor não perceber o logo, o neo ateu poderá tentar concluir o seu estratagema da seguinte forma:
“Não se prova a inexistência, só se prova a existência, você tem que provar que Deus existe, e se você não provar, Deus não existe”.
E ao final, ele mesmo irá autoproclamar a vitória no debate.
Mas, de novo, tal estratagema só é aplicável pela inserção da afirmação falsa “não se prova a inexistência”.
Essa é a premissa falsa do argumento, e cabe ao debatedor teísta mostrar que a premissa é falsa, incluindo o uso de exemplos:
1)-Se alguém diz: “Existe vida fora da terra !!!” Quem tem que provar ? quem afirma ou quem nega ?
2)Uma pessoa é suspeita de assassinato, Ela não tem que provar sua inocência,que é a mais clara inversão do ônus da prova ?
3)-Se algum ateu me diz: Me prove que Saci Perêrê, Zeus, e o monstro do espaguete Voador não existe ...Ele está me pedindo para provar uma negação ? Ora isto não é um contradição ao ônus da prova ?
Portanto para o ateu de nada adianta alguém dizer: Deus existe, pois não há como provar em laboratório a existência de Deus, bem como de nada adianta o ateu afirmar baseado apenas na sua afirmação: DEUS não existe, pois independente das regras argumentativas, principalmente a uma pessoa simples, não é possível provar a sua não existência, como é perfeitamente possível provarmos a não existência de algo como por exemplo:
“Posso provar que 2+2 não é 5, que o conceito de escuro não é o mesmo conceito de claro, e é relativamente simples provar que não existe um número primo maior que todos os outros números primos.”
Razão e fé são elementos integrantes da pessoa humana. O homem bem pode ser considerado um peregrino do Absoluto, um viajante rumo ao Eterno e Infinito.
Shalom !!!
Esse paradoxo se trata sobre a capacidade de quebrar a pedra nao se ele prentende ou nao fazer o mesmo, e como voce mesmo falou "Ele mesmo cria ,é lógico que Ele sabe como destruir" sou seja ele falhou em criar tal pedra indestrutivel.
Prezado Igor Santander,
Ficou meio confuso se o o "ele" ao qual vc se refere, é Deus ou a pessoa que criou o falso paradoxo. Se você se refere a Deus, está equivocado, pois Deus é perfeito e não erra. Se você se refere ao criador do paradoxo, então concordamos com você.
Por fim, fica em aberto o nosso desafio lá do final desta matéria:
"Deixamos outra questão paradoxal em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que se prove pelos ateus que exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir, e vice versa ?
Com a palavra os ateus....
E feliz Natal e um próspero ano novo a todos os nossos leitores !!!
Para algumas pessoas mais interessadas nos comentários que na matéria, é bom lembrar este pequeno detalhe:
“...Ora professor,com todo respeito a sua questão proposta,eu afirmar que Deus não poder Criar algo que Ele mesmo não possa destruir, vai de encontro a segunda dimensão das qualidade divinas: A Oniciencia, ou seja, Deus sabe tudo, e se Ele mesmo cria ,é lógico que Ele sabe como destruir, isto é uma mera questão de lógica professor, e não de onipotência de Deus, ou seja, Deus teria que NEGAR-SE , ou ENGANAR-SE a si mesmo, fazendo de conta que NÃO SABERIA como destruir, o que é impossível e sem lógica.No máximo o que Deus decidiria fazer ao criar algo assim, é Ele “NÃO QUERER” que ninguém a destrua ,inclusive Ele mesmo. Pois o saber como destruir, estaria sempre presente na sua questão proposta...”
Fui aplaudido pelos meus colegas de classe, e professor reconheceu o equivoco desta pergunta que tinha visto na net e não soube como responder (Admitiu que nunca leu nada da Súmula Teológica).
Por fim, fica em aberto o nosso desafio lá do final desta matéria:
"Deixamos outra questão paradoxal em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que se prove pelos ateus que exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir, e vice versa ?
Com a palavra os ateus....
Feliz Natal a todos !!!
Voce assume que Deus é perfeito, mais vamos recapitular, sejando deus onipotente, oniciente e onipresente, ele ESTARIA no inferno, ele SABERIA como derrotar o mal do mundo e de seus "filhos", e ele PODERIS derrotalo, como um ser "perfeito" e bondoso, nao salvaria seus "filhos"/criaçao do mal, ele lavou a terra para apenas deixar os bons sendo que poderia destruir o mal pela raiz. Eu simplesmente nao entendo, e sim "ele" é Deus, nao o criador o proverbio.
Prezado Igor Santander,
Isto não modifica nada os três atributos divinos, pois tudo se explica pelo livre arbítrio de Deus dado às suas criaturas dotadas de: Inteligência, vontade e conhecimento: Os anjos e os homens. Leia a súmula teológica e encontrará as respostas para todos os seus questionamentos possíveis e imagináveis.
Este é um ato de amor de Deus, pois Ele age de maneira gratuita. Assim, se uma realidade existe é porque Deus a está sustentando porque a ama. Sem o sustento de Deus, as coisas cairiam no nada, no não-ser.
"Se Deus fosse capaz de dormir, Ele acordaria sem as coisas", diz o padre jesuíta Vicente Garmar, ou seja, as coisas existem porque Deus as está pensando nesse momento. A consequência disso é que quando o homem peca, o faz no exato momento em que Deus o está amando, pois o está sustentando. É exatamente o que o diabo faz: no instante em que Deus está lhe dando a vida, sustentando, ele está se revoltando contra o seu criador.
Refletindo que Deus está presente no homem em todos os momentos e que essa é uma presença ativa, amorosa, de sustentação, sem a qual ele cairia no nada, pode-se inferir que, nesse sentido, Deus ama também o diabo, pois, o ama enquanto natureza criada, a natureza dele vem de Deus.
Contudo, segundo Santo Tomás de Aquino, Deus não está na deformidade da culpa presente no diabo, portanto, não está na maldade, que foi criada pelo próprio Satanás. Não existe amizade entre Deus e Satanás, pois, para existir amizade é preciso um amor que é oferecido e um amor que é correspondido, uma reciprocidade. Ora, Satanás odeia a Deus no exato momento em que é amado por Ele.
É possível dizer que o tormento do inferno é o amor de Deus, pois Deus ama e oferece o seu amor para Satanás, que o rejeita. A soberba satânica impede a aceitação do amor de Deus. Isso significa que, de alguma maneira, o amor de Deus está presente também no inferno. Não como uma correspondência de amizade, mas enquanto Deus - fiel - que sustenta no ser e não se arrepende de ter criado, de ter amado, embora não seja correspondido neste amor.
O que se disse referente ao diabo pode ser aplicado também ao homem. O pecado faz com que o ser humano perca o estado de amizade com Deus. Enquanto para o diabo não há mais tempo, para o homem ainda é possível arrepender-se e voltar atrás, retomando a amizade com Deus. O homem pode evitar o tormento horrível de ser amado e, ao mesmo tempo, odiar aquele que lhe dá a vida, que lhe sustenta.
Ao revoltar-se contra Deus, o ser humano comete um ato de suicídio e é por isso que o inferno é chamado de ‘morte eterna’, pois é uma morte que não morre, morte que não acaba mais, é um ato de suicídio contínuo e eterno.
Deus ama todas as suas criaturas porque Ele é fiel. É o homem que corre o risco de terminar como Satanás, não amando de volta Àquele que o amou de forma extraordinária.
Shalom !!!
Como você usou a oniciencia como resposta para o paradoxo da onipotência, vou usa-la contra você.
Seria possível um ser oniciente cria uma equação com variavéis tão complexas que nem mesmo ele consiga resolve-la?
Estou aquardando sua resposta !
Prezado dio amaterazo
Tem gente que para explicar as coisas é necessário mais que palavras e explicações, parece que é preciso desenhar, não sei se é este seu caso.
Imagine a cena:Deus acabando de criar esta supostacria equação com variavéis tão complexas que nem mesmo ele consiga resolve-la?: "Pronto meus queridos, acabei de criar a equação que vocês pediram, ela é simplesmente insolúvel, nem Eu consigo resolvê-la..." Pergunta que não cala: Como nós criaturas limitadas, vamos poder saber que ela é realmente insolúvel ? Por acaso somos deuses ?...
Ora percebemos a falácia da sua premissa proposta de forma simples:
1º)-Deus não pode destruir-se a si mesmo porque Ele não se criou e nem foi criado por ninguém, porque Ele pertence as categorias das REALIDADES INCRIADAS, ou seja, Ele é um ser INCRIADO, e a lógica nos leva a deduzir que só podemos destruir aquilo que se tem Ciência;pois assim como o nada,a escuridão e o infinito são realidades incriadas e portanto indestrutíveis e simultâneas a Deus.Pedir a Deus para destruir e criar estas realidades, ou a si próprio é ilógico. Portanto, o argumento é falso, falacioso e ilógico.
2º)- Ora Deus sabe tudo, e se Ele mesmo cria ,é lógico que Ele sabe como destruir, isto é uma mera questão de lógica, e não de onipotência de Deus, ou seja, Deus teria que NEGAR-SE , ou ENGANAR-SE a si mesmo, fazendo de conta que NÃO SABERIA como resolver, o que é completamente sem lógica.
No máximo caro dio Amaterazo, o que Deus decidiria fazer ao criar algo assim, é Ele “NÃO QUERER” que ninguém resolva ,inclusive Ele mesmo. Pois o saber como resolver, estaria sempre presente na sua questão proposta, portanto, use de argumentos lógicos e racionais, e não de abrobrinhas.
A próxima por favor...
Shalom !!!
Não me convenceu . Só repetiu os mesmos argumentos para todas as perguntas. Então falta algo para me convencer. Mas respeito sua opnião.
Prezado dio amateraso,
"Ninguém afirma: 'Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista" - Joseph de Maistre
Eu concordo com essa afirmação. O nosso modo de vida determina se queremos ou não que Ele exista.Do mesmo modo que o devedor gostaria que seu credor não existisse, o pecador (que não quer deixar o pecado) passa a negar a existência de Deus.Mas não vou por aí: Não adianta dar provas a quem não quer aceitar a existência de Deus.
Espero que não se ofenda, mas seus argumentos são infantis, e não racionais,insuficientes para provar que Deus não existe.E parafraseando com Albert Einstein: " Não tenho fé suficiente para ser ateu, pois Deus não joga dados."
Mas deixamos outra questão paradoxal em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que se prove pelos ateus que exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir, e vice versa ?
Com a palavra os ateus....
Você responde aos comentários de maneira desnecessariamente irônica e cheia de gracejos apenas por irem contra as suas crenças, ou fazerem perguntas polêmicas que você claramente não estaria preparado para responder... Também critica algumas pessoas por escreverem com um certo tom de afirmação excessiva (como se fossem os donos da verdade) mas muitas vezes argumenta também da mesma forma.
Não sei se isso é insegurança ou infantilidade, ou os dois... Ou ainda algum outro "problema".
Também né, o que eu poderia esperar de uma pessoa que começa um post com letras garrafais e vermelhas para se gabar que "derrotou" o professor em alguma discussão qualquer... Era óbvio que o material postado iria conter argumentos pretensiosos, mesmo que muitos deles claramente sejam tentativas de sair pela tangente.
Prezado Neo ateu Todynho Tsuki
O enroleixon dos ateus todynos é sempre Fugir ao assunto.As suas falácias NEO TODYSTAS fogem ao assunto, discutindo a pessoa que avançou um argumento em vez de discutir razões para aceitar ou não aceitar a conclusão. Em algumas ocasiões é aceitável citar autoridades, (por exemplo, citar o médico para justificar o uso de um medicamento) quase nunca é apropriado discutir a pessoa em vez dos seus argumentos, pois descamba para a falácia argumentum ad hominem, carro chefe dos ateus de seu quilate e que mia, e que não refutam absolutamente nada.
Ataca-se pessoa que apresentou um argumento e não o argumento que apresentou. A falácia ad hominem assume muitas formas. Ataca, por exemplo, o carácter, a nacionalidade, a raça ou a religião da pessoa, erros de português, cor do texto, etc e coisa tal.É o velho recurso do:SE VOCÊ NÃO TEM ARGUMNTOS PARA CONVENCER, ENTÃO CONFUNDA
Esta é a máxima dos neo ateus todynhos predileta. Se você não tem argumentos para convencer seu interlocutor, então desvie o foco da discussão.Esse tipo de discurso foi analisado pelo filósofo alemão Arthur Schopenhauer em seu Dialética Erística, que aqui no Brasil ganhou nome mais palatável: Como vencer um debate sem precisar ter razão. Eris era a deusa do caos em alguma mitologia que eu não lembro qual é. Portanto, "dialética erística" significa o uso do discurso para causar confusão.
Debater na internet significa deparar com esse tipo de argumentação, invariavelmente. O triste é que a maioria das pessoas não sabe que está utilizando esses expedientes - basicamente todo mundo acha que está argumentando de verdade. Esse tipo de atitude vem de pessoas que acham que têm a razão apenas por arrogância pura; por martelamento ideológico; por incapacidade de conclusão lógica; pela repetição ou, simplesmente, pela vontade de não dar o braço a torcer; gente que debate não pra aprender, mas pra "ganhar a discussão".
Antigamente, eu era bem mais ativo nas listas de discussão que respondia. Acabei me tornando um lurker não por falta de vontade de participar, mas apenas porque toda discussão com potencial para se tornar interessante acaba, de alguma maneira, sendo destruída por gente que "raciocina" da maneira acima. É sempre frustrante. Não porque se "perde" a discussão, mas simplesmente porque ela se torna improdutiva e desgastante, e completamente inútil.Pelo menos é para mim, que sou inocente e desejo acreditar que a maioria das pessoas conversa sobre os assuntos para tentar aprender mais sobre eles. Mas acho que a maioria das pessoas como vc e sua trupe neo todysta,não é assim.
Sei caro Tsuki neo todysta que uma argumentação não precisa ser diretamente lógica, como na lógica formal dos computadores (muito embora eu creia que seria bem mais agradável se fosse...) e bons livros sobre teoria da argumentação até ensinam como estruturar/entender um raciocínio (obs.: bom para discussões acadêmicas, é claro que a internet é bem mais formal que isso; ainda assim, é um conhecimento absurdamente útil!). Ainda assim, eu gostaria que essas discussões via internet não fossem tão horrivelmente frustrantes como estas provocadas pela sua trupe, espero que nossos internautas tenham me compreendido.
Shalom !!!
O paradoxo da onipotência.
1) O paradoxo da onipotência é valido. O conceito de perfeição é utilizado para provar a existencia de Deus
porém a perfeição é vista nesse silogismo, não como estrutural, mas como a junção de qualidades ligadas á Deus.
Porém, é totalmente errado associar Deus com tais faculdades, por que Deus não existe, logo algo que não existe
não pode possuir qualidades.
a) a onipotência é uma qualidade empiricamente falha, pois ela não pode ser testada e não pode estar associada
a um agente especifico, como Deus, porque caso seja associado, haverá então o paradoxo da onipotencia.
b)Eu existo, e minha existencia é plausivel num mundo possivel, e posso criar algo mais pesado do que eu possa carregar. Porque
eu existo e por que o conceito de perfeição é desnecessário ao ser aplicado em um agente especifico, no caso, eu.
Prezado ateísta todynho Eduh,
Adianta o ateu afirmar para o religioso : DEUS NÃO EXSITE, e o religioso dizer para o ateu DEUS EXISTE ?
No fundo para ambos: Ateus e Religiosos é tudo uma mera questão de fé.
O ônus da prova é uma técnica meramente argumentativa e usada várias vezes por neo ateus em debates, na tentativa de transferir o ônus da prova ao teísta, e, em seguida, simular uma falsa declaração de vitória, afirmando “Deus não Existe”.
O estratagema inicia-se por uma declaração absurda, geralmente praticada desta forma:
“não se prova inexistência, somente existência”.
Mas nada disso é dogmaticamente impossível. A aparente e insolúvel dificuldade dogmática destes neo ateus vem apenas da PROPOSTA:
Portanto, se alguém quiser afirmar inexistência de qualquer objeto sob análise, a pessoa pode fazer, mas apenas deve estar CIENTE de que o nível de dificuldade AUMENTA de acordo com a amplitude do cenário.
Com isso, a afirmação “não se prova inexistência” mostra-se não só filosoficamente, com também empiricamente falsa.
Prova-se inexistência SIM, da mesma forma que se prova existência!!!
Só que se o outro debatedor não perceber o logo, o neo ateu poderá tentar concluir o seu estratagema da seguinte forma:
“Não se prova a inexistência, só se prova a existência, você tem que provar que Deus existe, e se você não provar, Deus não existe”.
E ao final, ele mesmo irá autoproclamar a vitória no debate.
Mas, de novo, tal estratagema só é aplicável pela inserção da afirmação falsa “não se prova a inexistência”.
Essa é a premissa falsa do argumento, e cabe ao debatedor teísta mostrar que a premissa é falsa, incluindo o uso de exemplos:
1)-Se alguém diz: “Existe vida fora da terra !!!” Quem tem que provar ? quem afirma ou quem nega ?
2)Uma pessoa é suspeita de assassinato, Ela não tem que provar sua inocência,que é a mais clara inversão do ônus da prova ?
3)-Se algum ateu me diz: Me prove que Saci Perêrê, Zeus, e o monstro do espaguete Voador não existe ...Ele está me pedindo para provar uma negação ? Ora isto não é um contradição ao ônus da prova ?
Portanto para o ateu de nada adianta alguém dizer: Deus existe, pois não há como provar em laboratório a existência de Deus, bem como de nada adianta o ateu afirmar baseado apenas na sua afirmação: DEUS não existe, pois independente das regras argumentativas, principalmente a uma pessoa simples, não é possível provar a sua não existência, como é perfeitamente possível provarmos a não existência de algo como por exemplo:
“Posso provar que 2+2 não é 5, que o conceito de escuro não é o mesmo conceito de claro, e é relativamente simples provar que não existe um número primo maior que todos os outros números primos.”
Razão e fé são elementos integrantes da pessoa humana. O homem bem pode ser considerado um peregrino do Absoluto, um viajante rumo ao Eterno e Infinito.
Shalom !!!
Amigo, ao ler esse artigo e ao acompanhar os debates ocorridos aqui, não me sobrou outra alternativa há não ser te parabenizar pelos brilhantes argumentos citados. Embora, sei que nada disso é para agradar ao homem, mas sim, levar o evangelho aos necessitados; trabalho esse muito duro, mas recompensado lá na frente. É raro encontrar fiéis como você. O que quero dizer é que poucos tem um intelecto igual ao seu. Fica aqui meus sinceros cumprimentos. Que Deus o abençoe!
Bom, de alguns comentários que eu vi, você parece concordar que a existência de um ser que possa fazer absolutamente tudo (inclusive o impossível de criar uma pedra inquebrável) não é possível. E eu concordo com isso. Mas de que maneira seria possível um ser fazer uma jumenta falar, um machado flutuar de um rio, o sol parar, um morto ressuscitar depois de quatro dias, um dilúvio, etc. etc... Não estaria o Deus bíblico enquadrado nessa dimensão do impossível?
achei o cara muito cabeça dura, nao nos julgue, mas queremos nos questionar para chegarmos a uma "verdade", como todo o ser humano quer,tudo e relativo
Prezado aleatório em busca de uma verdade absoluta ou relativa ?
NÃO EXISTE NENHUMA VERDADE – TUDO É RELATIVO ?
Coloquemos de outro modo a questão: pode ser verdade que não existe nenhuma verdade?
Só há duas respostas possíveis:
1)- “sim, é verdade que não existe nenhuma verdade”. Ora, quem diz isso, assume, talvez inconscientemente, que há alguma verdade;
2)- e se alguém disser “não, não pode ser verdade que não exista a verdade”, certamente estaria usando melhor a sua razão e teria encontrado a resposta lógica.
De modo que, com uma resposta ou outra, a conclusão é sempre a mesma:
não pode existir um “relativismo absoluto”, a verdade sempre faz parte do nosso pensamento e discurso.
A consequência disso é, que por incrível que pareça, o relativismo só pode ser relativo, uma vez que só pode ser parcial. Isso porque é sempre necessário aceitar que há alguma verdade, que algo pode ser conhecido.
Certo tipo de relativismo pode ser aceito para as opiniões, que são afirmações de algo pouco fundamentado, de modo quando se opina se há receio de que a afirmação contrária seja a verdadeira. Mas nem tudo na nossa comunicação é simples opinião.
Aristóteles dizia que como a verdade é uma realidade primeira do nosso pensamento, quem nega a verdade, afirma a verdade.
Ou seja:
“Quem nega que ela exista, sabe já o que ela seja e supõe que é verdade a sua não existência, o que é uma contradição em termos.”
Outro modo de fugir ao compromisso com a verdade seria assumir a posição cética, ou seja, aquela postura de certos pensadores que dizem não ser possível nem afirmar, nem negar a verdade.
Quem assume essa posição, certamente se livra da linguagem e da “Gramática”, mas isso traz consigo uma consequência nefasta:
“não negar nem afirmar algo, faz o ser humano se tornar semelhante a uma planta, com quem não é educado discutir.”
O relativismo só pode, pois, ser relativo, ou seja, só pode ser aplicado a algumas afirmações e nunca a todas. A verdade não pode jamais ser excluída da vida e da linguagem humana, a menos que alguém se conforme em viver como uma planta.
F. Nietzsche só pôde dizer que a verdade é «um exército de metáforas», uma «ilusão», uma moeda sem valor porque ?
“Por que ele sabia perfeitamente o que é uma metáfora, uma ilusão, uma moeda com valor e uma sem valor, do contrário não teria o critério de julgamento.”
CONCLUSÃO:
Negar uma verdade implica sempre em aceitar uma outra verdade que sirva de parâmetro para negar a verdade primeira, o que pressupõe um conhecimento da alguma verdade anterior, o que negaria um relativismo absoluto, pois ao afirmar que tudo é relativo, estamos absolutizando o próprio relativismo, que tem como pressuposto negar qualquer verdade absoluta, ou seja: tudo é relativo é uma verdade absoluta, ou relativa ? Ora, se é uma verdade absoluta ela nega então o próprio relativismo.
Shalom !!!
Então, podemos concordar que esse "Deus do impossível" que os cristãos professam por ai na verdade não existe?
Prezado tharley, tardio em entender as coisas,
Meu caro se você não prestou atenção o tópico desta postagem não é existência ou não de Deus, mas a Onipotência. Para o seu questionamento, sugiro a matéria abaixo de nosso blog:
Copie e cole o endereço abaixo:
http://berakash.blogspot.com.br/2012/12/afinal-e-mais-evidente-existencia-ou.html
As duas coisas estão ligadas. Rejeitar a proposição de um ser que possa fazer absolutamente tudo (o que se infere do Deus bíblico) é rejeitar a sua existência. O que não necessariamente implica na inexistência de algo que poderíamos nos referir como Deus (depende da definição).
No caso do seu outro artigo, você usa a definição de um ser fora do tempo e do espaço, imaterial e atemporal (pra mim essa é justamente a definição do inexistente). A questão que fica é como você faz um nexo entre esse suposto ser fora do tempo e do espaço com o Deus bíblico onipotente (caso você ainda acredite)?
Prezado ateu tharley que tardou em entender novamente,
Imagine a cena caro tharley:Deus acabando de criar esta suposta pedra indestrutível, e dizendo: "Pronto meus queridos, acabei de criar a pedra que vocês pediram, ela é simplesmente indestrutível, nem eu consigo destruí-la..." Pergunta que não cala: Como nós criaturas limitadas, vamos poder provar que ela é realmente indestrutível ? Por acaso somos deuses ?...
Ora, a premissa colocada neste formato é falaciosa, pois seria o mesmo que propor a Deus que se Ele não pode e nem sabe destruir-se a si mesmo, e ou, se Ele não sabe e não pode Criar outro Deus igual a Ele, não é nem Onisciente e nem Onipotente.Percebemos a falácia das premissas propostas de forma simples:
Deus não pode destruir-se a si mesmo porque Ele não se criou e nem foi criado por ninguém, porque Ele pertence as categorias das REALIDADES INCRIADAS, ou seja, Ele é um ser INCRIADO, e a lógica nos leva a deduzir que só podemos destruir aquilo que se tem Ciência;pois assim como o nada,a escuridão e o infinito são realidades incriadas e portanto indestrutíveis e simultâneas a Deus, pedir a Deus para destruir e criar estas realidades, ou a si próprio é ilógico. Portanto, o argumento é falso, falacioso e ilógico.
Com relação a Deus ser “ATEMPORAL e ACATEGEMÁTICO” (Definições, não minhas, e muito menos da Igreja, mas do filósofo Aristóteles que nem Cristão era), é simples de explicar, o problema é que você é thardio em entender: Se Deus criou o tempo,Ele é consequentemente atemporal, ou seja está fora do tempo, simples assim, não queria criar chifre em cabeça de cavalo.
Quer dizer que você com estes seus argumentos infantis, deseja me tornar ateu? Seria trágico se não fosse cômico.
Shalom !!!
O que você ainda não percebeu é que o paradoxo da onipotência serve para mostrar a contradição entre essa capacidade e a realidade física. Presumir a capacidade de criar uma pedra indestrutível e a nossa incapacidade de saber se essa pedra é de fato indestrutível, já começa errado, pois o que o paradoxo se opõe é justamente a incapacidade da suposta divindade e não a nossa. No seu exemplo poderíamos sim saber que essa suposta pedra era indestrutível porque a capacidade de criar essa pedra não existe. Não precisaríamos ser deuses, apenas usar a lógica.
E essa dimensão das “realidades incriadas” é pura ilação, e mesmo que existisse estaria fora do tempo e do espaço, portanto não existiria na realidade. Por que deveria me preocupar com algo que supostamente está fora da realidade?
E eu não estou nem um pouco preocupado em te tornar nada. Engajo em debates e estudo o contraponto justamente para satisfazer um requisito dialético da formação das minhas opiniões. E você ainda não conseguiu fazer a ligação entre o Deus bíblico e esse hipotético ser incriado fora da realidade.
Prezado tharley,
De forma alguma o paradoxo da onipotência serve para mostrar a contradição entre essa capacidade e a realidade física,já que quem tem de provar uma afirmação ou negação é que afirma ou nega por primeiro, o tema aqui não se trata da existência de Deus, mas de sua onipotencia. Se portanto é vc que por primeiro está afirmando categoricamente que Deus não existe então prove-nos. E antes que venha dizer que não se prova a inexistência, mas sim a existência,há muitos exemplos que vão contra essa afirmação.Por exemplo, é relativamente simples provar que não existe um número primo maior que todos os outros números primos.Geralmente admite-se como uma premissa sensata que nada existe até termos evidências do contrário.Nisto religiosos e ateus seguem essas regras a maior parte do tempo, pois ambos não acreditam em unicórnios, apesar de não poderem provar conclusivamente que não existem.Na prática, acreditar que nenhum dos deuses descritos pelas religiões existe está muito próximo de acreditar que nenhum deus existe. No entanto, os contra-argumentos baseados na impossibilidade da negação de todo tipo de divindade não são aplicáveis neste caso.Nessa técnica, o neo-ateu tenta “fugir” da responsabilidade de justificar suas opiniões sobre a existência de Deus, pois quer empurrar goela a baixo que “não se prova inexistência, apenas existência”. Claro que é mais uma ilogicidade barbara. Caro tharley você simplesmente afirmar que Deus não existe,isto não nos prova nada meu caro.Vc é que está querendo impor sua “não crença pessoal,” o que é problema seu e não nosso.Você não refutou nada e usou o argumento do Pombo, cagou todo o tabuleiro e ainda saiu de peito estufado cantando vitória como fazem todos os ateus todynhos que por cá aparecem.
Quanto ao ponto específico que você aborda, em primeiro lugar é necessário esclarecer que pelo fato de ser Onipotente, não significa que Deus possa fazer qualquer coisa. Deus não pode fazer um absurdo, como por exemplo um triângulo de quatro lados, nem pode cometer um pecado, por exemplo fazer uma injustiça com um homem. A Onipotência de Deus significa que ele tem o poder de fazer qualquer bem. E nisto consiste a absoluta liberdade de Deus, sempre fazer o que é certo, sempre fazer o que é bom.Nós, por não sermos deuses, e por causa do pecado original, temos uma falha em nossa liberdade. Nós podemos, e muitas vezes escolhemos o errado. Deus nos dá sempre força para que façamos o bem, mas por nossos defeitos, e nossas fraquezas, muitas vezes preferimos fazer o errado. O fato de Deus conhecer o futuro não nos tira a liberdade. Assim, por exemplo, se eu vejo um cego caminhando para um abismo eu sei que ele irá cair no abismo. Se eu o aviso do abismo, mas ele insiste em continuar no caminho eu sei que ele cairá, mas ele não cairá por que eu sei, mas devido a sua obstinação.
Com relação entre a ATEMPORALIDADE DE DEUS E AS ESCRITURAS, Deus, declara o profeta Isaías, é “o Alto, o Sublime, que habita a eternidade” (Is 57.15). Por ser profeta, e não filósofo, Isaías não parou para refletir acerca da natureza da eternidade divina. Ser eterno significa, no mínimo, não ter começo nem fim. Afirmar que Deus é eterno significa minimamente que ele jamais veio à existência e nunca deixará de existir. Existir eternamente é existir permanentemente.
Continua...
Dito isso, devemos notar que há pelo menos duas maneiras como algo pode existir eternamente. Uma maneira seria existir onitemporalmente, quer dizer, em cada instante do tempo. E, se o tempo for ampliado infinitamente tanto para o passado quanto para o futuro, então, o ser que existir onitemporalmente existiria sem princípio nem fim. Ele jamais poderia vir a existir nem deixar de existir; existiria permanentemente. E, tipicamente, a Escritura refere-se a Deus nos termos da sua duração eterna, onitemporal. Por exemplo, Salmo 90.2 diz: “Senhor, tu tens sido o nosso refúgio, de geração em geração. Antes que os montes nascessem e se formassem a terra e o mundo, de eternidade a eternidade, tu és Deus”. A imagem aqui, na mente do salmista, é a de um Deus onitemporal que permanece todo o tempo, da eternidade passada à eternidade futura.
Por outro lado, um ser poderia existir eternamente, sem começo nem fim, se tal ser fosse absolutamente atemporal; quer dizer, um ser que transcendesse completamente o tempo, desprovido de localização temporal e, portanto, sem extensão temporal, mas existindo exclusivamente fora do tempo, não teria princípio nem fim. Tal ser existiria, por assim dizer, num “presente” único e atemporal.
Embora a Escritura não se refira a Deus explicitamente nos termos dessa eternidade atemporal, há, entretanto, algumas passagens bíblicas que sugerem a transcendência extratemporal de Deus. Por exemplo, Gênesis 1.1 diz: “No princípio, criou Deus os céus e a terra”. E o texto segue descrevendo a sua criação do primeiro dia, do segundo, do terceiro, do quarto e assim por diante. Portanto, o princípio vislumbrado pelo autor de Gênesis talvez não seja simplesmente o princípio material do universo, o cosmos, mas um princípio em si mesmo. Ora, uma vez que Deus não passou a existir, isso indicaria que Deus, de algum modo difícil de expressar, existia além do princípio do tempo, além do começo do tempo no universo descrito no versículo.
Da mesma forma, há no Novo Testamento uma série de passagens interessantes que falam da existência de Deus antes do tempo. Por exemplo, na doxologia que finaliza o livro de Judas, versículo 25, lemos:
“ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos”. Nessa passagem, em quase inevitável façon de parler, ou modo de falar, o autor refere-se a Deus como existente antes de todo o tempo; em certo sentido, Deus existe fora do tempo. Se o tempo for finito e tiver um princípio, então, Deus, sendo eterno, tem de existir além do tempo de algum modo.
O naturalismo moderno costuma atacar o teísmo, ou a crença em Deus, não apenas com base na falta de evidências para a existência de Deus, mas porque, como às vezes eles alegam no papel de naturalistas, o próprio conceito de Deus é incoerente, e, portanto, não pode existir nenhum ser cabível nesse conceito. Um bom exemplo disso seria o premiado físico P. C. W. Davies em seu livro God and the New Physics, onde ele afirma que Deus não pode ser nem temporal nem atemporal. Ele diz que Deus não pode ser atemporal porque a Bíblia o descreve como uma pessoa, mas as pessoas são por natureza inerentemente temporais. Elas agem e reagem, são seres conscientes que deliberam, planejam e se recordam. Elas pensam a respeito das coisas. Elas pretendem fazer coisas e levam adiante seus projetos. Todas essas coisas são atividades temporais, e, portanto, se Deus for pessoal como a Bíblia afirma, ele não pode ser atemporal.Por outro lado, afirma Davies, Deus também não pode ser temporal. Porque, se ele existir no tempo, estará sujeito às leis da teoria da relatividade que governam espaço e tempo e, por essa razão, não poderá ser onipotente, pois está debaixo das leis da natureza. Desse modo, conclui Davies: o teísta é confrontado por um dilema. O teísta crê que Deus é pessoal e onipotente, mas, se for as duas coisas, não poderá ser atemporal nem temporal; logo, um Deus assim não pode existir. O Deus da Bíblia não existe.
Ora, para responder a pessoas como o Professor Davies, será simplesmente fútil citar versículos da Bíblia, pois seu argumento é que o conceito bíblico de Deus é incoerente. Por isso, o teólogo cristão precisa munir-se de algum modelo coerente ou teoria da eternidade divina que escape do dilema de Davies.A segunda razão por que considero que não podemos permanecer calados é doutrinária. Quer dizer, por bem ou mal, já existe um sem-número de declarações descuidadas sobre a doutrina da eternidade divina, e, por isso, não há sentido em ficar calados agora.Nos púlpitos, os pregadores fazem constantemente declarações como “estaremos com o Senhor na eternidade”, e assim por diante.
Tradicionalmente, a eternidade de Deus tem sido compreendida nos termos da atemporalidade. Deus simplesmente transcende o tempo; ele não existe no tempo. Ele não existe agora, mas existe simplesmente de modo atemporal. Entre os maiores proponentes dessa perspectiva contam-se Santo Agostinho, Boécio, Anselmo e Tomás de Aquino. No cenário contemporâneo, filósofos como Eleonore Stump e Norman Kretzmann, Paul Helm, Brian Leftow e John Yates defendem todos a teoria da atemporalidade divina.Por outro lado, há também um número considerável de pensadores que defendem a temporalidade de Deus. Entre os autores clássicos, podemos citar João Duns Escoto ou Guilherme de Ockham. Isaac Newton, o grande pai da física moderna, no seu comentário a Principia, impresso que consta no material recebido por vocês para esta conferência, defendia a temporalidade divina. No cenário contemporâneo, pensadores como Alan Padgett, Richard Swinburne, Stephen Davis e Nicholas Wolterstorff têm todos eles optado por modelos da temporalidade divina.
Obviamente as duas visões não podem estar certas, pois uma contradiz a outra. E existe um princípio filosófico que diz se duas proposições são contrárias,ambas não podem ser verdadeiras, se uma está certa, a outra portanto está errada.Dizer que Deus é atemporal é simplesmente afirmar que ele não é temporal. Portanto, uma é a negação, ou a negativa, da outra. Se Deus for atemporal, ele não será temporal; se for temporal, então, por definição, não será atemporal. É comum os leigos dizerem: “Bem, por que Deus não pode ser as duas coisas? Por que não pode ser tanto temporal quanto atemporal?”. Bem, o problema com essa resposta é que, a menos que se apresente um modelo no qual essa alegação faça sentido, ela, de imediato, contradiz a si mesma e, logo, não pode ser verdadeira. É como afirmar que algo tanto é preto como não-preto. Isso é logicamente impossível, a não ser que se forneça algum modelo que supra uma diferença que torne possível o argumento. Por exemplo, algo pode ser preto de um lado e não-preto do outro. Ou ser preto num momento, mas ser não-preto mais tarde, noutro momento. Portanto, caso se pretenda sustentar que Deus é tanto temporal quanto atemporal, é indispensável fornecer algum modelo que dê sentido a isso. Nesse caso, obviamente, nenhuma das duas alternativas serviria, pois uma parte de Deus não pode ser temporal e a outra atemporal, porque, como ser imaterial, Deus não tem partes separáveis. Ele não se compõe de partes.
Ora, descobri que a maioria dos argumentos favoráveis à atemporalidade cuja literatura examinei é claramente falaciosa ou, na melhor das hipóteses, inconclusiva. Mas há um argumento favorável à atemporalidade que considero realmente muito persuasivo, o qual se baseia na incompletude da vida temporal. A vida temporal é radicalmente incompleta visto que ainda não temos nosso futuro e já não temos mais nosso passado. Nosso passado está continuamente indo embora, e estamos sempre buscando o futuro que não temos. Na existência, tudo o que temos de permanente é o momento presente, que está sempre fugindo, sempre se desvanecendo, sempre passando. É assim mesmo a única coisa que temos de permanente na existência, como seres temporais. A nossa vida é, assim, radicalmente efêmera e tem permanência demasiadamente tênue na existência. Mas isso parece incompatível com a vida de um ser perfeitíssimo, como é Deus.Noutras palavras, a vida de um ser perfeito não pode ter senão uma existência atemporal na qual ele existe num eterno agora que nunca passa.A transitoriedade do tempo é reduzida para um ser onisciente. Em parte, a razão para que os dentes do tempo nos pareçam selvagens é porque não temos na mente a lembrança total do passado nem a antecipação do futuro. Mas, para um ser onisciente, que conhece completamente o passado, o presente e o futuro como se fossem exatamente agora, a natureza transitória da passagem do tempo não é motivo para tanta melancolia. Deus tem a capacidade de lembrar-se dos eventos passados e de revivê-los com tanta vividez e realidade como se fossem presentes. Assim também, ele conhece antecipadamente os eventos que ocorrerão no futuro com o mesmo tipo de realidade com a qual conhece os eventos presentes. Portanto, para um ser que tem total lembrança do passado e total conhecimento antecipado do futuro, a passagem do tempo não é um defeito tão severo e prejudicial quanto é para nós, criaturas finitas e temporais. Todavia, na ausência de argumentos contrários favoráveis à temporalidade divina, considero realmente que esse argumento oferece fundamentos plausíveis para afirmar que Deus é atemporal.
Então, que objeções podem surgir contra a atemporalidade divina? Bem, uma das objeções mais comuns que é levantada na literatura é que atemporalidade e personalidade são incompatíveis. As pessoas se envolvem em atividades como antecipação do futuro e lembrança do passado; na deliberação e no pensamento discursivo; em provar sentimentos conscientemente. Todas essas atividades são temporais. Por isso, afirma-se que é incoerente a ideia de uma pessoa atemporal.Seria esse um bom argumento? Não estou convencido que seja uma boa objeção. Vamos fazer um experimento mental: imagine que Deus se absteve de criar o mundo. Imagine Deus existindo sem a criação. Podemos imaginar um mundo possível no qual existe exclusivamente Deus, solitário, sozinho, sem nenhum universo nem ordem criada, sejam quais forem. Num mundo assim, Deus seria temporal? Bem, se ele tivesse um fluxo de consciência seria claramente temporal, pois haveria uma série temporal de eventos mentais ocorrendo na sua mente. Mas vamos supor que Deus existe imutavelmente nesse estado, que ele tem um estado de consciência único. Nesse caso, ele seria temporal? Bem, considero que isso está longe de ser evidente. Pelo contrário, na visão relacional do tempo, na qual o tempo é uma simultaneidade de eventos, esse estado imutável seria um estado de atemporalidade. Portanto, Deus existindo num tal estado seria, segundo penso, plausivelmente atemporal.
Alguém poderia dizer: “Um ser pessoal não pode existir em condição atemporal”. Bem, por que não? Quais são as condições suficientes para a personalidade? Bem, parece-me que a condição necessária e suficiente para a personalidade seja a autoconsciência. Conhecer a si mesmo como um eu, ter percepção de si mesmo e autoconsciência e, portanto, intencionalidade e liberdade de vontade são suficientes para a personalidade.(Deus se revela a Moisés como EU SOU AQUELE QUE É, ou seja a própria existência). Mas autoconsciência não é uma noção inerentemente temporal. Deus pode simplesmente conhecer toda a verdade numa única intuição da verdade sem ter de aprendê-la nem ter de chegar à sua conclusão por meio de um processo. Uma vez que a sua consciência não muda, não há razão para atribuir temporalidade a Deus. Assim, nada existe a respeito de uma vida autoconsciente que implique temporalidade, desde que considerada como autoconsciência imutável.
A doutrina da Trindade pode ajudar-nos a sair desse impasse porque ela fornece um modelo funcional para a existência atemporal de Deus. Quase sempre se afirma que as pessoas têm de existir em relacionamentos interpessoais, e, assim, Deus tem de ser temporal. Assume-se que as pessoas com as quais Deus se relacionaria deveriam ser pessoas humanas. Mas, segundo a doutrina cristã da Trindade, isso não é verdade. Deus, em seu próprio ser, é tripessoal, e, na unidade de seu próprio ser, ele pode gozar da plenitude de relacionamentos interpessoais no seio da própria Divindade, de modo atemporal e imutável. Tudo que o Pai sabe, o Filho e o Espírito sabem; o que o Pai ama, o Espírito e o Filho amam; o que o Filho quer, o Pai e o Espírito querem. Essa é a doutrina da pericorese, segundo a qual as três pessoas da Divindade são completamente transparentes uma para a outra e se interpenetram mutuamente. E da mesma maneira que às vezes nos referimos a dois apaixonados — sentados frente a frente, olhos nos olhos, sem dizerem palavra — como “perdidos num instante atemporal”, assim, de maneira literal, Deus, nos relacionamentos interpessoais da Trindade, pode existir num instante atemporal de amor, plenitude e bem-aventurança absolutos na autossuficiência do seu próprio ser. Portanto,estou absolutamente convencido de que Deus enquanto ser pessoal, existe atemporalmente.Em síntese, então, vimos um bom argumento favorável à atemporalidade divina — não decisivo, mas acho-o plausível — e, até aqui, sem uma boa razão para rejeitar a atemporalidade divina.
E quanto à temporalidade divina? Permitam-me partilhar com você caro tharley dois argumentos favoráveis à temporalidade divina:
1)- O primeiro é o argumento baseado no relacionamento causal de Deus com o mundo. Para entendê-lo, é preciso antes compreender a diferença entre mudança intrínseca e extrínseca. Algo muda intrinsecamente se uma de suas propriedades, isolada do relacionamento com qualquer outra coisa, mudar. Por exemplo, uma maçã durante a maturação muda de verde para vermelho. Essa é uma mudança intrínseca à maçã. Algo muda extrinsecamente se mudar nas suas relações com algo mais. Por exemplo, eu já fui mais alto do que meu filho John, agora sou mais baixo do que ele, não por causa de alguma mudança intrínseca em mim, mas em razão de uma mudança intrínseca nele. Ele ficou mais alto. Eu fiquei mais baixo do que John sofrendo uma mudança extrínseca. Com relação à minha altura, permaneci intrinsecamente imutável, mas sofri uma mudança extrínseca com relação a John, já que agora, devido ao crescimento dele, eu estou numa nova relação, qual seja, menor do que, uma vez que antes eu tinha uma relação diferente com meu filho John, maior do que. Assim, pois, sofri uma mudança relacional ou extrínseca.Ora, para que algo seja temporal, não precisa estar mudando intrinsecamente. Tudo o que precisa é sofrer uma mudança extrínseca nas suas relações. Por exemplo, vamos imaginar uma rocha existindo no espaço exterior, congelada em zero absoluto. (Sei que isso é fisicamente impossível, mas é apenas um experimento mental). Imaginemos que essa rocha está congelada em zero absoluto; portanto, é absolutamente imutável intrinsecamente. Tal rocha seria atemporal? Bem, é claro que penso que não, pois ela poderia se modificar extrinsecamente nas suas relações com as coisas em torno de si. Um meteoro passa sibilando por ela — pouco depois, passa outro — e, mais tarde, mais um. Ainda que a rocha seja intrinsecamente imutável, ela conserva óbvias relações temporais com esses eventos sucessivos. Portanto, a mudança meramente extrínseca é suficiente para a existência temporal.
Agora, Deus, como criador do universo, está causalmente relacionado com o mundo. Ele traz o mundo à existência. E a questão é: seria Deus temporal, em virtude de seus relacionamentos mutáveis com o universo temporal? Imaginemos uma vez mais Deus existindo sozinho, sem o mundo, sem a criação. Em tal estado, Deus ou é temporal ou é atemporal. Se ele for temporal, então o caso está resolvido. Deus existe no tempo. Então, vamos supor que ele seja atemporal. Além disso, vamos supor agora que Deus decide criar o mundo e assim ele traz o universo à existência. Agora, ao fazer isso, Deus continua atemporal ou, ao contrário, torna-se temporal em virtude do seu novo relacionamento com o mundo mutável. Se Deus passa a ser temporal, então ele claramente existe no tempo. Então, Deus poderia continuar atemporal ao criar o universo? Bem, acho que não. Por quê? Porque, ao criar o universo, Deus sofre no mínimo uma mudança extrínseca — uma mudança relacional. No instante da criação, ele entra numa nova relação, na qual ele antes não estava porque não havia “antes”. É o primeiro instante do tempo. E, no primeiro instante do tempo, Deus entra na nova relação de sustentar o universo ou, pelo menos, de coexistir com o universo, relação na qual ele não estava antes. Assim, em virtude dessa mudança relacional extrínseca, Deus seria trazido para dentro do tempo no momento da criação.
2)- O segundo argumento que eu gostaria de partilhar é o argumento baseado no conhecimento de Deus acerca dos fatos temporalmente dinâmicos [tensed facts]. Para entender esse argumento, precisamos perceber exatamente a diferença entre “fatos temporalmente dinâmicos” [tensed facts] e “fatos temporalmente estáticos” [tenseless facts]. Por exemplo, é um fato temporalmente estático que a conferência sobre C. S. Lewis, em Cambridge, começa em 21 de julho de 2002. O fato jamais muda. Foi sempre verdadeiro, será sempre verdadeiro, é uma verdade temporalmente estática que a conferência sobre C. S. Lewis se inicia em 21 de julho de 2002. Mas esse fato temporalmente estático não basta para que eu me disponha a deixar Atlanta, tome um avião em 20 de julho e voe para Cambridge. Por que não? Bem, porque um fato temporalmente estático é sempre verdadeiro. O que preciso saber, além desse fato temporalmente estático, para me dispor a tomar um avião e voar para Cambridge? O que preciso saber é o fato temporalmente dinâmico de que hoje é 20 de julho, ou que amanhã é 21 de julho. Em virtude de saber desse fato temporalmente dinâmico, eu tomo o avião e vou para Cambridge para a conferência. Portanto, fatos temporalmente dinâmicos são fatos sobre o relacionamento de certos eventos com o momento presente. Idiomaticamente, fatos temporalmente dinâmicos podem ser expressos pelos tempos verbais, como passado, presente e futuro; ou por advérbios como “hoje”, “ontem” e “amanhã”; ou por locuções prepositivas como “num período de dois dias” ou “três dias atrás”. Todos esses são meios de expressar fatos temporalmente dinâmicos.Agora, note-se que, em virtude de conhecer fatos temporalmente dinâmicos, eu devo ter uma posição temporal. Se sei que hoje é 20 de julho, estou posicionado em 20 de julho. Além disso, em razão de conhecer fatos temporalmente dinâmicos, eu estaria constantemente mudando. Eu saberia que hoje é 20 de julho. No dia seguinte, saberia, então, que hoje é 21 de julho e no próximo dia que hoje é 22 de julho. Assim, qualquer ser que conheça fatos temporalmente dinâmicos está sofrendo mudanças e, portanto, é temporal. Como ser onisciente, Deus não pode desconhecer fatos temporalmente dinâmicos. Ele deve conhecer não somente os fatos temporalmente estáticos sobre o universo, mas deve conhecer também os fatos temporalmente dinâmicos sobre o mundo. Caso contrário, Deus seria literalmente ignorante a respeito do que está ocorrendo agora no universo. Ele não teria a mínima ideia do que está acontecendo no universo porque isso é um fato temporalmente dinâmico. Ele seria como o diretor cinematográfico que conhece a película guardada na lata de filme, mas não tem ideia de qual seja o quadro que está sendo projetado agora na tela do cinema do centro da cidade. Da mesma maneira, Deus seria ignorante do que está acontecendo agora no universo. Certamente que isso é incompatível com uma doutrina vigorosa da onisciência divina. Logo, tenho a convicção de que, se Deus é onisciente, ele tem de conhecer os fatos temporalmente dinâmicos e, portanto, tem de existir no tempo.Considero, portanto, que temos dois bons argumentos favoráveis à temporalidade divina.
Que objeções podem ser levantadas contra Deus existir no tempo? Permita-me, mais uma vez, mencionar duas:
1)- A primeira objeção à possibilidade de Deus existir no tempo é que os dois argumentos que acabei de apresentar favoráveis à temporalidade divina pressupõem uma visão dinâmica do tempo. Como já ouvimos no transcurso dessa missiva, os filósofos do tempo diferem com respeito a duas abordagens radicalmente distintas sobre a natureza do tempo. De acordo com a teoria dinâmica do tempo, o vir a existir temporalmente é objetivo e real. O passado não existe mais; o futuro não existe ainda e é pura potencialidade; e as coisas vêm a existir no presente e deixam de existir à medida que passam, de sorte que o processo temporal é dinâmico e real. Passado, presente e futuro são características objetivas da realidade. Comparativamente, os teóricos que defendem a visão estática do tempo consideram que todos os momentos no tempo são igualmente reais, seja passado, presente ou futuro. O tempo é como se fosse um contínuo espacial, e os eventos são ordenados nesse contínuo como antes de e depois de. Todavia, a distinção entre passado, presente e futuro não passa de uma ilusão subjetiva da consciência humana. Na realidade, o universo é um bloco quadrimensional que apenas existe. Nunca vem à existência e nunca deixa de existir. É realmente coeterno com Deus, e pode-se dizer que é criado apenas no sentido de depender eternamente de Deus para existir. Tem princípio no mesmo sentido que a fita métrica tem um início, isto é, há um primeiro centímetro. Mas o universo não passa a existir; o bloco quadridimensional de espaço-tempo tão somente existe. Caso se adote a visão estática do tempo, negando-se a realidade objetiva da existência temporal e dos fatos temporalmente dinâmicos, os dois argumentos favoráveis à temporalidade divina são cortados pela raiz. O argumento baseado na relação real de Deus com o mundo presumia a realidade objetiva do vir a existir temporalmente, e o argumento baseado no conhecimento de Deus sobre o mundo temporal presumia a realidade objetiva dos fatos temporalmente dinâmicos. Porém, caso a visão estática do tempo esteja certa, nada com o que Deus está relacionado jamais veio a existir nem ocorreu, e todos os fatos temporalmente estáticos existem, de sorte que Deus não sofre mudança extrínseca nem intrínseca. Ele pode ser o Sustentador e Conhecedor imutável e onisciente de todas as coisas e, por esse motivo, existe atemporalmente. Porque, se o tempo existe como parte de um bloco quadrimensional, Deus não sofre mudança na sua relação causal com o mundo. Existindo fora do tempo, ele apenas causa a ocorrência de todas as coisas no bloco quadrimensional nas suas diversas posições de espaço-tempo. Todavia, ele é absolutamente imutável nas suas relações causais com o mundo. Semelhantemente, na visão estática do tempo não existem fatos temporalmente dinâmicos. Fatos temporalmente dinâmicos são uma ilusão subjetiva da consciência humana. No bloco de espaço-tempo não existe realmente “agora”. Não há passado nem futuro. São apenas perspectivas de diferentes pessoas no bloco, mas nenhuma delas é objetiva nem real. Portanto, se você adota a visão estática do tempo, os argumentos que apresentei em favor da temporalidade divina não contam.
2)- Há, porém, uma segunda objeção à temporalidade divina com a qual temos de lidar. A questão é: por que Deus não criou o mundo mais cedo? O filósofo alemão Leibniz apresentou essa objeção ao filósofo newtoniano Samuel Clarke, na correspondência entre eles. Clarke, assim como Newton, cria que Deus havia passado um tempo infinito, vazio e improdutivo até certo momento no qual ele criou o universo. Então, Leibniz perguntou: “Por que ele não criou o mundo mais cedo?”. Por que razão Deus passou uma eternidade num período de indolência criativa antes de criar o mundo, e por que criaria ele o mundo no momento em que o criou, por que não mais cedo ou mais tarde? Vejam a coisa da seguinte maneira. Segundo essa visão newtoniana, a qualquer tempo t anterior ao momento da criação, Deus demorou a criar até um momento posterior t + n. Seja qual for o momento do passado infinito que se escolha, nesse momento Deus poderia ter criado o mundo, todavia ele preferiu não criá-lo. Embora desde a eternidade Deus quisesse criar o universo, ele privou-se deliberadamente de criá-lo nesse momento, adiando-o até algum tempo mais tarde. Um ser supremamente racional, assim como é Deus, não adiaria a realização da sua vontade se não fosse por uma boa razão. Mas no tempo infinito e vazio pode não haver razão para se preferir criar em dado momento e não noutro, pois no tempo infinito e vazio todos os momentos são iguais. São indistinguíveis e, portanto, pode não haver razão para se escolher um momento em vez de outro, e, assim, não há razão para Deus deixar de criar de algum tempo t até t + n. Portanto, Leibniz argumentava, deve-se dizer que o tempo começou no momento da criação, que Deus não passou através de um tempo infinito e vazio até a criação, mas que o tempo começou no exato momento da criação. Essa é exatamente a visão que Santo Agostinho também adotou ao tratar do problema.Vimos que o tempo precisa ter tido um início. Deus existe no tempo. Nada obstante, Deus não tem um início. Como é possível decifrar isso? Como é possível Deus existir no tempo, o tempo ter um início e, ainda assim, Deus não ter um início. Deus é causalmente anterior, mas não cronologicamente anterior, ao universo. Seu estado imutável, atemporal, eterno é a fronteira do tempo; nesse estado, ele existe sem o universo, e no momento da criação Deus entra no tempo em virtude da sua relação real com a ordem criada e seu conhecimento de fatos temporalmente dinâmicos, de sorte que Deus é atemporal sem a criação e temporal subsequente à criação.Ora, essa conclusão extraordinária, penso eu, é merecedora de séria reflexão. Ela significa que Deus, na criação e também na encarnação, empreendeu um ato de complacência por nossa causa. Existindo unicamente na plenitude de seus relacionamentos intratrinitários, Deus não precisava se relacionar com pessoas temporais. Na sua existência atemporal perfeita não há déficit em seu modo de existir, não há nenhuma deficiência a ser preenchida. Mas pelo seu amor e graça ele quis criar um mundo temporal de criaturas finitas, para que pudessem ser convidadas a partilhar da vida trinitária íntima da Divindade e do amor das três pessoas da Trindade. Assim, na criação, Deus rebaixa-se para entrar e encarregar-se do nosso modo temporal de existência a fim de relacionar-se conosco e nos pôr em relação consigo mesmo. E, é evidente, na encarnação ele se rebaixa ainda mais para assumir não meramente nosso modo de existência, mas nossa própria natureza humana.
Entendo que isso faz totalmente sentido para o relacionamento entre Deus e o tempo. Deus é atemporal sem a criação e temporal subsequente à criação. Tendo entrado no tempo, ele não é dependente de sinais de luz de velocidade finita ou de procedimentos de tempo sincronizado, pois sabe o que é o tempo. Antes, existindo no tempo absoluto, Deus é, como proclamou Newton, o Senhor Deus de domínio do seu universo. Nas palavras de São Judas: “ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos”.
PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM CALAR:
1)-Quando a Bíblia fala de tempo, não é possível que esteja se restringindo ao tempo cósmico? E, uma vez que podemos conceber o tempo como propriedades multidirecionais, multidimensionais e paráveis, as quais o tempo cósmico não possui, não podemos conceber que a temporalidade seja independente do tempo cósmico, e a atemporalidade, portanto, poderia simplesmente ser existência além do tempo cósmico. Será que a Escritura não se refere temporalmente a “antes do início do tempo”? Essas coisas não são, pelo menos, possibilidades?
R. Sim. Certamente é possível considerar que Deus exista em algum tipo de dimensão de tempo secundário, que seria uma espécie de hipertempo no qual nosso tempo ordinário está embutido. Mas não estou convencido,que essa seja uma boa alternativa, ou uma alternativa plausível. Penso que seja metafisicamente extravagante postular um hipertempo, um tempo de segunda dimensão. Não há evidência científica para isso. Nas teorias das cordas multidimensionais, essas dimensões adicionais são dimensões espaciais, não dimensões temporais. Todas elas evoluem numa única dimensão de tempo que começa com o big bang. Portanto, é uma extravagância metafísica postular um hipertempo.Em segundo lugar, não julgo que pressupor uma dimensão de tempo secundário resolva de fato qualquer coisa, pois todos os problemas dos quais falamos, quanto à primeira dimensão do tempo, simplesmente voltarão a surgir com respeito à segunda dimensão do tempo. O hipertempo é temporalmente dinâmico ou temporalmente estático? E a coisa toda volta a surgir sem cessar. Portanto, não entendo que isso resolva realmente alguma coisa.Por último, meu terceiro ponto seria que considero realmente que a suposição de uma dimensão de tempo secundário está aberta a certas objeções, isto é, entendo que só seja possível compreender o hipertempo construindo um tempo unidimensional no qual vivemos e existimos como um tempo estático. Se o nosso tempo for um tempo dinâmico, então não pode estar embutido numa dimensão de tempo superior. Considerá-lo como uma dimensão de tempo superior é tratá-lo como uma dimensão espacial, na qual seja possível, digamos, estender e acrescentar-lhe largura, de modo a se obter um plano. Mas, se você tem uma teoria dinâmica do tempo, o tempo não é alargado espacialmente como uma figura linear. Isso só funcionará numa teoria estática. E, visto que não considero que a teoria estática seja correta, por inúmeras razões, não acho, portanto, em última análise, que o hipertempo seja metafisicamente possível. Logo, por essas razões, eu o rejeitaria.
2)- E quanto à possibilidade de um hiper-hipertempo? Noutras palavras, alguma capacidade de Deus completamente independente de qualquer conceito de tempo que temos, mas que apesar disso permitiria a Deus?
R. Veja, quando você usa a ideia de extradimensionalidade, entendo que a está usando de fato como uma metáfora para algo que não é literalmente uma dimensão de tempo mais elevada. É uma metáfora para dizer que Deus tem a capacidade de agir em nosso tempo de maneiras extraordinárias, ou alguma coisa desse tipo. E, certamente, eu admitiria isso, mas não julgo que a metáfora de embutir dimensões de tempo mais altas seja uma metáfora proveitosa, pois é demasiadamente ilusória. Se for considerada literalmente, como já disse, acho que seja extravagante, não soluciona o problema e tem sérias objeções.
3)- O conceito da imutabilidade, da impossibilidade de mudança de Deus é, acho eu, essencial, caso queiramos manter distância da Teologia do Processo e de outras áreas, nas quais entendo que poderíamos dar errado. Se Deus é atemporal antes da criação e temporal depois da criação, você estaria dando a entender alguma mudança na natureza, na essência ou no caráter de Deus, ou simplesmente na sua relação com o tempo?
R.Não estou, de modo algum, dando a entender mudança na natureza de Deus. Lembre-se, falei da sua mudança extrínseca, mudança nos relacionamentos. Essa não seria uma mudança na sua natureza. Entendo, de fato, que Deus também muda de maneira intrínseca — por exemplo, saber que horas são. Ele sabe que agora é t1, agora é t2, agora é t3. Mas julgo que esses tipos de mudanças triviais não ameaçam jamais o conceito ortodoxo de Deus. O crucial é que Deus não muda nos seus atributos de onipresença, onipotência, santidade, amor, eternidade, e todos os demais. De acordo com esse modelo, todos eles seriam preservados como atributos essenciais de Deus.
4)- Por que Deus não poderia ser tanto atemporal quanto temporal?”. Eu perguntaria isso novamente: por que Deus não poderia ser atemporalmente existente ou temporal?
R. É como afirmar que algo é A e não-A, o que é logicamente incoerente. É impossível. Mas tentei fornecer um modelo para que não seja mais autocontraditória. Como qualifico esse modelo? Deus é atemporal sem o universo e temporal subsequentemente ao princípio do universo. O que fiz, em certo sentido — e acho que seja muito irônico, pois não planejei fazer isso —, foi terminar demonstrando a verdade daquilo que o leigo imagina quando diz que Deus é tanto temporal quanto atemporal. Entendo que isto está certo: ele é atemporal sem a criação e temporal subsequentemente ao momento da criação.
5)-E quanto às proposições de futuro contingente? Deus é apanhado de surpresa pelo que fazemos?
R. Não, não acho que seja porque entendo que ele é onisciente. A doutrina da onisciência diz que, para qualquer proposição ou fato verdadeiros, Deus conhece essa proposição ou conhece esse fato e ele não crê em nenhuma proposição falsa. Essa é a definição tradicional de onisciência. Uma vez que agora há verdades sobre o futuro, Deus, como ser onisciente, tem de conhecê-las. E isso é o que a Bíblia afirma. O Novo Testamento tem um vocabulário inteiro de palavras gregas com o prefixo pro-, como prognosis, que significa literalmente “conhecimento antecipado”, o qual é atribuído a Deus. Ele prediz (promartureo) o futuro. Ele predestina (proorizo) o futuro. Além disso, o conhecimento que Deus tem do futuro é exemplificado na profecia, como a predição de Jesus sobre a traição de Judas e a negação de Pedro, eventos altamente contingentes. Afirmo, portanto, que Deus não se surpreende pelo que sucede no curso do desdobramento do tempo, porque ele é onisciente.
6)- Onde obtém ele tal presciência, visto que se tornou temporal?
R. Há, pelo menos, duas teorias, acho eu, que podem ser adotadas para fundamentar a presciência divina. Uma seria a de que Deus simplesmente tem onisciência como um atributo essencial; é um atributo essencial de Deus acreditar única e exclusivamente em proposições verdadeiras. Ele não aprende nada porque ele tem exatamente a propriedade essencial de conhecer toda a verdade, e seria errado imaginar que Deus precise, de algum modo, de aprender o que ele sabe. O outro modelo é chamado de “conhecimento médio”, o qual sustenta que Deus sabe o que toda criatura livre faria livremente em quaisquer circunstâncias em que ele a puser. Em virtude de conhecer essas verdades e de conhecer o decreto da sua própria vontade para criar certas circunstâncias e colocar nelas certas criaturas, Deus, então, sabe tudo o que vai acontecer. Estou convencido de que um desses dois modelos é um modelo viável para a onisciência divina e o modelo do conhecimento médio é especialmente útil para explicar a providência de Deus sobre um mundo de criaturas livres.
Mas caro tharley deixamos outra questão paradoxal em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que se prove pelos ateus que exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir, e vice versa ?
Shalom !!!
Eitaaaa! Simplesmente colocou o metido a sabido Tharley em seu devido lugar! O coitado deve estar ENTHARLADO com a resposta que não conseguiu mais responder!
Erick - São Paulo
Cheguei aqui por acaso, pesquisando sobre pedras. Me deliciei com os comentários, alguns engraçados, outros inteligentes e sarcásticos, outros nem tanto. Espero alguém que responda o desafio: "Mas deixamos outra "questão paradoxal" em aberto, e estamos dispostos a concordar, desde que: Se prove pelos ateus que "exista uma realidade que sabemos como fazer, mas não podemos fazer, ou semelhantemente, que sabemos como destruir, mas não podemos destruir", e vice versa? Ora, o poder de um ser não se deduz por aquilo que ele não pode, mas, por aquilo que ele pode! Deus criar algo que não pudesse destruir, seria demonstração de fraqueza e não de poder. Deus criar coisas apenas finitas e destrutíveis, não seria demonstração de sua potencialidade, mas Deus ao criar seres imortais, infinitos, e indestrutíveis como nossas almas e os anjos, isso sim, demonstra todo seu poder! Simples assim! Com a palavra os ateus...
Everaldo - Fortaleza-CE.
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